ChinaTalk 播客解析 MATCH 法案与 DUV 浸没式光刻出口管控

ChinaTalk· Jordan Schneider·2026-10-20 18:46· 54 分钟前AI 评分58

光刻杠杆

AI 导读

ChinaTalk 播客邀请 CTS 联合创始人 Nick Brown 解析其报告《DUV 浸没式光刻：美国 AI 算力优势的基石》，讨论美国为何应限制 DUV 浸没式光刻对华出口。

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为什么你应该关注对华出口的光刻设备？国会正在考虑采取什么行动？这对人类的未来、光锥、大国关系——以及上述所有方面——意味着什么？

Nick Brown 是 Center for Technology and Statecraft (CTS) 的联合创始人，这是一家从 IFP 拆分出来的新智库，研究美国面临的长期技术挑战与机遇。Nick 主修物理学，曾在政府内外担任软件工程师，还曾有过一段立志成为音乐会小提琴手的经历。但我们今天要聊的是我年度论文的头号候选：他对美国若切断对华 DUV 出口会发生什么的精彩讲解：DUV 浸没式光刻：美国 AI 算力优势的基石。联合主持人是 ChinaTalk 的 Aqib Zakaria。

我们讨论：

禁止对华 DUV 出口的理由：为什么光刻是中国在半导体制造链条中最难复制/国产化的环节，也是美国及其盟友对中国未来 AI 算力最强有力的杠杆点。
美国出口管制中炮弹大小的漏洞：2024–25 年中国每年进口约 90 台浸没式光刻系统，占 ASML 浸没式出口的近三分之二。若按此速度继续进口，中国可能在十年内在 AI 芯片制造上接近甚至达到与美国同等的水平。
MATCH 法案将做什么：国会如何通过限制 DUV 浸没式出口与维护服务来填补这一缺口，以及美国能否争取盟友支持。
北京会报复吗？为什么渐进、长期的限制可能不太会引发又一次稀土危机
为 AGI 争取时间：切断 DUV 进口如何能将美国的 AI 算力优势保持到 2030 年代，让美国有更多时间应对日益强大的 AI 所带来的技术、地缘政治和社会影响。

现在就在你最喜欢的播客应用上收听，并查看下方 MATCH 法案的主题曲。

算力、杠杆与炮弹大小的漏洞

Jordan Schneider：先奠定基础：为什么我们要关心中国相对于世界其他地区拥有多少算力？

Nick Brown：算力是 AI 能力的根本驱动力之一。算力、算法和数据三者中，许多人十年的工作已经确立：算力是最可治理的——最有可能干预并塑造其走向。这些因素共同造就 AI 能力，无论是在训练还是部署中，而这些能力会在某种情境中实现：经济的、政府的、安全相关的。如果你关心 AI 能力的施展——很多人确实关心——以及中国相对于美国能施展这些能力的程度，那么算力——芯片数量、质量、可用的总算力存量——就是你想审视或施力的根本杠杆之一。

Jordan Schneider：我们来做个2026年10月的实力盘点。Aqib，中国有多少算力，世界其他地区有多少？

Aqib Zakaria：所有人的数字都很模糊，但按中位数估计，美国拥有压倒性领先。以H100等效计算，中国大概有一百万左右，而美国有三千万以上。

Jordan Schneider：但有个星号——远程访问，对吧？

Aqib Zakaria：是的。那大约是中国境内一百万颗中国设计的芯片。但当Nick Corvino和我算这笔账时，中国在泰国、马来西亚和东南亚其他地区的数据中心里还能获得近一百万颗的远程访问算力。这说明这件事有多难衡量。

Jordan Schneider：所以最坏情况下，截至2026年秋我们仍有10倍优势。

Nick Brown：有三个部分：远程访问芯片、出口芯片和中国本土生产的芯片。芯片出口战持续激烈——H100，然后H800，然后H20，然后H200——但我会把这一切与本土生产区分开来。这三类的区别归结为杠杆。

对于远程访问的芯片，杠杆很大，甚至在这一类别内你还可以区分在美国访问的芯片和在别处访问的芯片。美国、其公司以及作为主权向其负责的实体，对那部分算力的使用方式拥有巨大杠杆；他们可以随时切断。对于出口芯片，杠杆在出口那一刻。一旦你决定出口，你就放弃了那个杠杆，但生产仍在你掌控之中。对于本土生产的芯片，杠杆非常小。如果中国能用自己供应链制造自己的芯片，想造多少造多少，算力瓶颈就不再是有效的治理工具——至少对于塑造国际权力而言。这就是为什么在我们辩论出口多少芯片时，关注中国本土生产如此关键。

Aqib Zakaria：我们已经禁了EUV。为什么这不是一个已解决的问题？DUV是怎么回事？

Nick Brown：EUV和DUV是两代技术：极紫外和深紫外。我们不是极，只是深。EUV抢尽风头，在很多方面也应该如此——从很多指标看它是地球上最先进的技术，单台机器售价数亿美元。但DUV机器，售价仍达6000万至8000万美元，是极其强大的技术。最先进的DUV系统当然有能力制造先进AI芯片。中国目前的旗舰AI芯片是华为的昇腾系列，本土制造，而在这些芯片使用的节点上，许多DUV系统可以支持生产。这些系统足以促进中国本土AI芯片制造。

Jordan Schneider：假设我们保持当前路径：DUV出口不受控制，机器持续流入中国，一旦安装，世界其他地区对它们就没有杠杆。把这部电影放五到十年。为什么DUV对建设如此重要，这会让中国相对于世界其他地区处于什么位置？

Nick Brown：先铺垫两点，然后讲情景。

第一：从出口管制的角度看，光刻是美国及其盟友最有力的杠杆点。这归根结底是因为它对中国而言是迄今为止最难实现本土化的工具。纵观整个行业都能看出这一点——光刻工具的成本远高于其他工具，而 ASML 的研发支出也高于横跨多条产品线的工具制造商。深入分析数据后，我们确信，中国要到 2030 年代才能造出足够好、足以用于制造 AI 芯片的自主 DUV 系统，且规模足以真正扩大其芯片制造能力。这构成了一个非常巨大的杠杆点。

第二：DUV 系统有许多代产品，从 ASML 最先进的到 2000 年代最早的都有。我们目前允许进入中国的版本——对技术迷来说就是 NXT:1980i——足以用于 7nm 逻辑芯片和 HBM2E，甚至可能包括部分 HBM3，而华为的芯片用的正是这些。这些工具通过中国境内的各种渠道为 AI 芯片生产做出贡献。中国非常敏锐地意识到我们的出口管制存在一个大洞——这其实不算漏洞，我们称之为炮弹大小的洞——并加以利用，进口了数量惊人的系统。我们估算了整个装机量和进口速度：2024 年和 2025 年每年约九十套系统，价值超过一百亿美元，接近 ASML 浸没式 DUV 出口总量的三分之二。

为中国光刻能力上限建模

Nick Brown：目前美国在芯片制造和算力方面大幅领先中国。这是因为中国受到多方面制约——不仅是光刻，还有刻蚀、沉积以及受美国管制限制的其他半导体制造设备。但有充分理由预计中国会随着时间推移实现其他环节的本土化。光刻几乎肯定是他们最难、也是最后才会攻克的工具。因此我们估算了中国受光刻制约的产能：假设他们确实实现了刻蚀和沉积的本土化，他们当前的光刻系统储备能支撑多大的芯片制造产能？

两个宏观发现。第一，他们当前的储备——由于我们的出口管制不够严格而规模庞大——在物理上仍然无法在 2035 年前匹敌美国的 AI 芯片产量。即使他们把每一套系统都调往最先进的晶圆厂，并将 100% 的产能用于 AI 芯片——一颗智能手机芯片都不做——在基础物理和光刻吞吐量的层面上，他们的产量仍将远低于美国，大约只有其十分之一。

第二，如果他们继续以 2024–25 年的速度进口，情况就会改变。我并不是说他们一定会赶上或超越，但曲线会向上弯曲。存在这样的情景：美国产量逐渐减少，中国加速增长，且中国集中力量优先发展 AI，那么十年后可能接近持平，甚至真正持平。从最高层面看，这就是本质上必然的优势，与至少大幅缩水、且整体算力均衡结构面临真实不确定性的优势之间的差别。

Aqib Zakaria：大家都应该读一读这份报告；里面的图表非常漂亮。有两个问题。第一，我应该如何权衡这些概率？这里涉及几个变量——他们以这个速度持续进口，以及他们分配给AI芯片生产的份额。这是一个1%的情景，还是应该让政策制定者夜不能寐的事情？第二，如果这是渐进的，那么正确的出手时机是什么时候？

Nick Brown：首先，我要反驳“击败美国/不击败美国”这种隐含的二元对立。正确的框架是相对的芯片制造优势。并不是说中国只要比美国多造一颗芯片，一切就都变了——从计算角度讲不是这样运作的，对战略和国家实力而言更是如此。但芯片能够被制造出来的比例确实很重要。

关于建模，我要再次强调，这些是光刻产能的边界。我们认为它们具有参考价值，因为中国最终会实现供应链其余环节的国产化，几乎可以肯定会在光刻之前完成。

Jordan Schneider：如果你认为他们不会实现所有环节的国产化，或者会做得更差，或者良率只能达到某个水平——那我们不是还没走到那些让人对出售这些设备感觉好一点的理由清单之前，就已经得到一个整体的折扣因子了吗？

Nick Brown：这取决于你想在多长的时间尺度上感觉好一点。光刻系统在售出后会使用很多年。在未来一两年内，中国主要受限于沉积、刻蚀和其他半导体制造设备，在这些领域我们做得更好地控制了局面。但在中长期——三到十年、三到十五年——假设中国无法实现刻蚀和沉积的国产化是站不住脚的。他们正在取得进展。CSET有一系列非常好的2025年报告，并于今年更新，显示在刻蚀、沉积、CMP和许多其他细分领域取得了进展。他们市场份额为零的细分领域是光刻，而且他们一直未能获得有意义的份额。所以短期内，应将这些边界视为有用的信息，而非预测。在十年跨度上，你必须认真对待它们。在美国，我们预计到2030年代的生产至少会部分受限于EUV——对此已经有一些不错的播客。

关于情景，有三个因素。一是他们进口多少：同样的速度、更少，还是略多。如果我们以AI将变得越来越重要为前提——在2026年秋季这并非不合理——假设他们适度增加进口并不疯狂，尽管2024-25年的速度很高，部分是由囤货驱动的。在中国内部，还有一个问题是多大比例的机器专门用于AI，这取决于有多大比例的机器位于能够制造AI芯片的晶圆厂——中芯国际和长鑫存储——以及在这些晶圆厂内部，多大比例用于制造AI芯片而非其他先进芯片，比如智能手机处理器。

我们提出一个“当前趋势”情景，该情景假设我们在现有基础工作中估算的分配比例持续下去：大致相同的比例流向先进晶圆厂，而在这些晶圆厂中，相同的比例流向AI。然后还有一个“AI推动”情景：中国认定AI确实位居所有事项之首。它在许多方面已经是国家优先事项，但任何在政府工作过的人都能告诉你，紧迫程度因领导层的认同程度而异。AI推动假设中国达到我们预测的美国以外生态系统的AI分配比例。如果他们保持以近期速度或略高于近期速度进口并达到该分配比例，你就会开始看到美中芯片制造可能出现重叠或接近持平。

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MATCH法案做了什么

Jordan Schneider：有立法声称要处理这个问题。ChinaTalk的听众会知道特朗普政府不愿自行采取行动，因此过去一年国会带着法案填补了空缺，这些法案商务部明天就可以实施，但一直没有实施。足够多的参议员和众议员对此感到恼火，从而以绝对多数通过了法案。Nick，MATCH法案是什么，它如何与DUV浸没式光刻相关，并以有利于西方的方式改变未来的锥体？

Nick Brown：MATCH法案是一项两党、现在两院制的法案，涉及半导体制造设备的出口，包括但不限于DUV浸没式光刻。它被纳入参议院版本的NDAA，因此将在未来几个月的NDAA会议上讨论——这始终是一个繁忙而拜占庭式的过程。

将其寻求实现的目标与实现方式分开。关于目标：它加强了对SME两个类别中的管制。第一个是真正的好东西——“大坏SME”——值得注意的是，这包括DUV浸没式光刻，以及其他几类极其强大的工具。对于这些，MATCH寻求确保美国及其盟友实施全国性管制。在出口管制领域，控制一个物项有两种方式。一种是控制其向整个国家出口，完全阻止其进入中国。另一种是允许其进入该国但限制其流向特定实体——它可以去中国但不能去SMIC、CXMT或华为。对于这些工具，MATCH将管制状态从实体限制提升为全国范围。

第二个类别实际上极其庞大——基本上所有SME——而问题在于美国管制与主要盟友（主要是日本和荷兰）管制之间的校准不当。对于两个特定实体，SMIC和CXMT，中国最先进的晶圆厂，美国管制所有受其管辖的物项，特别是所有SME。没有一件美国SME工具可以流向这些晶圆厂。日本和荷兰则不是这样，它们管制的范围要小得多。MATCH寻求使这些管制保持一致。

在非常有意义的意义上，全国性管制也是一种对齐：它们将盟友工具上的管制与美国已对其本国SME制造商生产的工具采取的措施相匹配。因此得名。

关于如何实施：该法案指示商务部与盟友谈判约150天。在其他条件相同的情况下，所有人都更希望这些工具由本国控制，当工具制造商属于荷兰和日本政府时，就动用它们的权力。这一方案因多种原因而更优。但要让盟友同意往往很难——他们有自己的利益、国内政治和经济考量。因此，MATCH法案指示BIS，如果谈判失败，就单方面实施管制。BIS有多种法律机制可用于此，它此前曾用这些机制管制芯片和工具——在拜登政府漫长的过程中，其中一些工具也曾在不同时点被管制。

Aqib Zakaria： MATCH法案做两件事：限制这些工具进一步对华出口，并限制维修服务。ASML和Tokyo Electron的工程师驻扎在中国，在中国晶圆厂的工具损坏时进行维修。是否有必要也限制维修服务，这会产生多大影响？还是说，停止未来出口、让维修服务继续运转就足够了，尤其是考虑到维修服务在这些公司营收中占比如此之大？

Nick Brown： 将这两者分开考虑是明智的——它们对中国芯片制造和工具制造商有着不同的影响。就我个人而言，MATCH法案所做的根本之事，也是长期来看最具影响力之事，是切断物品出口。仅此一项，即使部分晶圆厂的维修服务继续，也会极大地改变格局。

话虽如此，已经存在适用于不同晶圆厂的维修管制。美国的维修管制非常广泛；荷兰和日本的管制范围则小得多。如果我能挥动魔杖，我会在先进晶圆厂和成熟晶圆厂之间做出区分。先进晶圆厂拥有先进逻辑或存储节点——用出口管制的行话来说，就是16/14nm逻辑及以下，以及一个等效的存储定义，涵盖约18nm半间距。这些晶圆厂是制造AI芯片的地方；成熟节点通常不够。至少到目前为止，美国的政策一直是不试图摧毁中国的成熟产能——关于成熟芯片制造有一整套争论，有些人希望加以限制，但当前管制聚焦于先进产能。因此，国会可以考虑区分先进晶圆厂与成熟晶圆厂的维修服务。这也将大幅改变工具制造商的营收计算：如果你50%或70%的工具位于成熟晶圆厂，而你仍能维修这些工具，那部分营收就会回来。毫无疑问，这在会议上会被写成五百种不同的版本，但这值得深思。

Aqib Zakaria： 如果我们取消对先进晶圆厂的维修服务，我研究中最大的不明确之处一直是：究竟什么会坏？ASML和Tokyo Electron的工程师在那里，但他们使用大量中国承包商，许多工程师本身就是中国人，如果你限制维修服务，他们不会离开，而且一些替换零件可能在中国制造。会有什么坏掉吗？这会阻碍中国明天的生产吗？什么会最先坏，时间线如何？

Nick Brown：这是个好问题，而且在一个充满不透明话题的领域里，这尤其是一个深不见底的黑洞。确实存在真正的战略性问题——如果所有维修服务都简单转移到中国承包商手中，可以说你并没有做多少事。现实中，我认为会产生影响，尽管可能不会立即显现。每个子组件都有其性能衰减的时间线，而且存在不同层级：有些问题现场工程师就能解决，有些需要几个备件，有些则需要致电总部寻求专业支持。对于最先进的子系统——光源经常被提及，工件台和某些传感器系统也是如此——几乎可以肯定你会看到一定程度的性能衰减。我不认为生产会停止；我大概会押注它不会停。但良率和产能出现一定程度的下降，可能从六到十二个月后开始并随时间持续，这是可以合理预期的。

Aqib Zakaria：关于实施：我们并不以行动迅速著称。当前版本在全面生效前给出了150天。这150天难道不是给中国囤货的机会吗——既包括光刻机，也包括你刚才提到的那些零部件，这样他们就能自行维修更长时间？

Nick Brown：囤货始终是一个风险，尤其是当我们提前数月宣布管制措施时。经历过拜登时代管制的人都记得2024年著名的HBM囤货；这种现象有着丰富的历史。现实地说，他们会囤货，而且正如2024年和2025年所显示的，可能囤很多。我怎么强调这些设备之一的威力都不为过。我们估计，即使假设中国的良率差得多，一台NXT:1980i每年也能生产超过十万颗昇腾芯片。他们可能会在该法案生效前进口数十台这样的系统，甚至可能超过一百台——尤其是因为如果谈判继续，窗口期可以延长，而政府最喜欢做的事莫过于继续谈判。这真的刻在政府的DNA里。

但看待MATCH的方式是，它跳出了关于华为每月能生产多少芯片的逐月讨论。它触及的是未来十年的根本瓶颈、根本杠杆点。数字更大，影响也更大。即使他们进口五十台、八十台或一百台，如果之后出口被切断，你也会看到对他们能力上限的影响，持续十年甚至更久。我更希望他们不囤货，政府行动更快。但这并不会从根本上削弱MATCH试图达成的目标。

Aqib Zakaria：为你反方的论点做最强辩护：这些机器能印大量芯片，但我有在巴基斯坦的家人使用华为手机。对中国先进半导体产业中非AI部分——智能手机芯片——的附带损害怎么办？这是我们想要的结果吗？

Nick Brown：先进节点确实同时用于AI芯片和智能手机芯片，因此限制先进芯片制造也会限制智能手机芯片。但具体到光刻，我们已经允许他们进口了如此庞大的库存，足以满足未来十年所有智能手机的需求，这一点是肯定的。唯一能占满那部分光刻产能的就是海量的AI芯片制造。我不是说完全没有影响，但影响只有在他们已经把大量芯片制造从消费设备转向AI时才会出现——这本身就是一个复杂的问题，我们这里可能也会面临。

Jordan Schneider：美国是否应该关心华为能否在边缘制造芯片？

Nick Brown：如果你和不同的政策人士交谈，中国的国家抱负和它的消费公司以各种方式交织在一起。但它的消费公司也是名副其实的消费公司——人们买那些智能手机是为了给父母和祖父母打电话。所以存在一个合理的观点范围。我自己的观点是，对美国最具战略相关性的技术是AI，所以一天时间有限，我会把重点放在那里。在国家安全界，那些研究中国如何向海外投射力量、如何将技术栈固化到海外的人会说，那也很重要。这是个不温不火的回答，但我专注于AI。

Aqib Zakaria：澄清一下，当你说中国在囤积这些机器时，它们并不是字面意义上放在仓库里。它们都在积极使用中吗？

Nick Brown：在出口管制的语境中，囤积通常字面意思是指工具放在仓库里，等待管制生效后再分散出去。在这种情况下，我们相信这些工具在晶圆厂里。这并不意味着该能力不能被转用于AI用途，所以中国的库存仍然是一个相关概念。但据我们所知，并没有大量设备闲置在仓库里积灰。绝对不是在积灰——这些系统是地球上最干净的东西。

北京会如何回应？

Jordan Schneider：你认为这是件大事。中国政府认为这是不是大事，尚不清楚。我听到的反对该法案的最有力论据是，通过它会重现2025年夏天：中国打出稀土牌，工厂停工，特朗普政府找到某种方式让步。那会很尴尬，因为这将是一项法律。不过话说回来，TikTok被禁了，我们不知怎么还是解决了。我稍后会给出我的答案，但如果这项法案通过，你如何构想北京的回应？

Nick Brown：尽管TikTok事件确实发生了，但国会法案带来的报复可能性要低得多。像出口管制这样的行政行动，可以在总统或其任命者签署文件时完成或撤销——或者在当今时代，发一封电子邮件就行。有了国会，博弈论就变了。归根结底，它仍然是法律。即使政府可以拖延或搁置，也总有可能新一届政府上台并决定执行它。它被卷入贸易平衡的可能性要小得多。

另一点：至少对光刻而言，这是中长期的举措。宏观来看，影响是巨大的，但进口禁令并不会一夜之间摧毁中国的芯片生产。维修服务是另一回事，但禁令类措施并非中国能立刻感受到的——而没有什么比“立刻”更能促使人们对下周就会咬你一口的事情采取行动了。中国不会在下周、下个月，甚至在很多情况下不会在明年感受到进口禁令的切肤之痛。它是随着时间推移而不断增强的，正因如此，报复的可能性就更小。我不是说完全没有；我不了解习近平的想法，而且有一整个行业专门在解读这些蛛丝马迹。但这与本届政府2025年身陷的交叉火力相比，情况有着非常显著的不同。

Jordan Schneider：我的看法是：一切皆有可能，但2025年的重大升级正如你所说——是尖锐、急迫且具有明确聚焦效应的事情。100%、150%、200%的关税会让一个出口驱动型经济体集中注意力。50%规则将一万多家中国公司排除在全球购买各类技术的市场之外，这也会让人集中注意力。一个150天的窗口期，承诺有望在某个时候拉拢盟友，而本届政府对此是否热衷执行还不好说——这是一场漫长而缓慢的燃烧。如果这是一盘十五年的棋，零零碎碎地推进，你并没有被切断已有的工具，而且企业的政治经济逻辑在说“别担心，这会慢慢分阶段实施”——那么就有很多缓冲因素。你放在小提琴琴桥上的那个东西叫什么？

Nick Brown：弱音器。

Jordan Schneider：很多弱音器。再加上还会有那么多其他噪音。这事会在习近平和特朗普会面之际过去，而如果那个时刻没有发生，我们很可能会看到国会控制权变更。我认为这极不可能触发第三次贸易战。说实话，那会很尴尬：如果你是政府，而这一件事可能在三年内被控制住，况且习近平多年来一直在演讲中说我们需要本土化——我觉得北京关于进口英伟达芯片给自己讲的故事会在这里重演。“你们不想在某个不确定的未来时点卖给我们？行。我们自己想办法。我们有一支顶尖的工程师团队，我们在窃取ASML的图纸，后会有期。”而不是扔下挑战书，迫使特朗普在一件已成法律、难以让步的事情上让步。

本土化、阈值与AGI时间线

Nick Brown：笼罩整个DUV问题之上的根本问题是：中国何时实现自身DUV的本土化。我们认为他们会在光刻之前先实现刻蚀、沉积、量测、CMP及其他环节的本土化。但等到他们能大量制造光刻系统时，战略态势就会改变，引导事情走向的能力就会大大减弱。

本土化很难预测，因为它是一个串行的科学、技术和工业过程——先弄明白一件事，再弄明白另一件事，然后把它们结合起来。中国可能会认为自己能够快速实现本土化，其国内企业也肯定会这么说。但我们确信，在进入2030年代之前，他们不会以足以大幅扩大芯片制造能力的规模实现光刻本土化。这有几个阶段：充分掌握技术以生产出原型；将该原型转化为商业化生产并使其合格；以及将商业化生产扩大到每年数十台或一百台系统。

目前，我们发现中国境内有340台ASML光刻系统，分布在先进和成熟晶圆厂中。很遗憾我们让这么多设备流入——事后看来，这是一项战略损失。但这也意味着，要真正改变局面，本土生产五台、十台或二十台系统起不了多大作用。我们的模型纳入了最早从2030年开始的本土生产。我还对所谓超激进本土化进行了测算：中国明年宣布一款具备7nm能力的原型机，相当于NXT:1980i，速度远快于ASML；第二年实现商业化生产；并实现100%的同比增长，快于美国盟友光刻生态系统的任何时期。即便如此，中国现有的库存加上本土生产，也远不及美国盟友的产量。

即使在本土化情景激进到未纳入报告的情况下，根本结论依然成立：如果你切断进口，就关上了任何接近美中对等的大门。这是一个让你赢得AI竞争的按钮，至少以芯片制造来衡量是如此。如果你继续让进口流入，这种保证就不存在。这是截然不同的战略局面。

Aqib Zakaria：要决定是否支持MATCH，你必须回答三个问题。一是他们本土化的速度有多快。二是你感到安心的门槛——我同意这不是领先或落后一颗芯片的问题，但如果我们以30比1的产量领先，我感到安心；如果是2比1，我还安心吗？三是AGI时间表：MATCH法案不会立即见效，但如果你认为奇点就在明天，也许你想要的是能立即见效的东西。

Nick Brown：关于美中优势：从长远来看，当你面对数千万或数亿颗芯片时，会与战略问题有许多交叉。有直接的国家安全问题——网络、直接军事用途。有世界力量平衡以及管理先进计算的规范和法律，尤其是美国和可能中国向海外出口芯片或托管数据中心的情况。拥有生产能力来决定这些芯片的使用方式，是一个分散但在我看来极其重要的因素。

从政治经济学意义上说，还有一个国内问题。如果我们接受AI将引发社会巨大变化这一前提，那么科技行业会谈论击败中国，但问题是击败中国为了什么，以及我们作为一个社会和一个治理实体寻求什么样的结果。有时间处理这个问题，无论是在军事和国家安全背景下还是在国内，因为这是一项两用技术，而没有竞争对手大国在旁虎视眈眈——这有实实在在的好处。

Aqib Zakaria：那么门槛问题呢？感觉全靠感觉——没有具体数字，而且取决于太多关于他们如何分配算力的假设。

Nick Brown：不存在魔法数字。算力能力的两种框架是相对优势与绝对门槛：相对优势——如果中国有一块芯片，美国有多少块——对比芯片的绝对数量和它们提供的绝对能力。现实中你必须两者都考虑。我无法指着一个数字说，到了49,999,999我们就没问题了，可以收工了。

关于AGI时间线和进展速度：进口禁令的影响在三到十年的时间框架内显现。服务影响可能更快出现，在未来一到三年内。AI进展非常快，很多人期待更快的进展。就这种情况而言，战略态势不会仅因进口禁令而受到实质性影响——但在那些世界里，许多其他疯狂的事情正在发生，许多其他选项也在桌面上。AI进展的影响在特定时间点上比特定能力的出现更难预测。作为一个治理共同体，美国政府即使在这个时代也应该着眼长远。从这个角度看，MATCH的影响是相当不可否认的。

盟友、光源与MATCH的政治经济学

Jordan Schneider：Aqib，你对MATCH应用于日本沉积和刻蚀方面有何初步看法？

Aqib Zakaria：在某些方面，MATCH对光刻更有意义，在某些方面对沉积和刻蚀更有意义。美国没有光刻公司，所以把这强加给荷兰感觉不公平。但我们确实有沉积和刻蚀公司，我们给自己戴上手铐，期望日本会跟进，而他们并没有。这里有一个公平性的论点。

Jordan Schneider：Aqib，公平与此无关。只是美国纳税人的成本更低。

Aqib Zakaria：嗯，我在意正义。另一点我同意Nick的看法，中国似乎更有能力实现沉积和刻蚀的本土化，所以影响不明确——它不会像撤销光刻那样扼杀中国芯片产业。我对服务和零部件会发生什么也感到类似的模糊。Nick，你有什么看法？

Nick Brown：你真正想问的是，这些光刻管制与已经存在于沉积和刻蚀上的管制相比如何，而这与 MATCH 的政治经济学相当相关。其品牌定位，以及在许多方面的影响，是将盟友的管制与美国管制对齐。就实体管制而言，美国控制一切，盟友只控制一小部分，因此 MATCH 将其拉平。但即便是全国范围的光刻管制，在某种意义上也是一种对齐行动。光刻设备由荷兰的 ASML 制造，日本尼康占一小部分，但美国已多次表明它愿意在全国范围内控制此类工具——包括在 2022 年 10 月的初始管制中，当时除了芯片管制，美国还打击了我想是 11 种沉积工具，而当时只有美国工具制造商（主要是应用材料）能制造这些工具。美国是单方面这样做的，没有要求盟友跟进。在沉积、刻蚀和量测领域，有许多美国工具与 NXT:1980i 具有相同的特征，并受到全国范围管制。据报道，荷兰对在光刻领域采取同样做法更为抵制。因此，全国范围管制将光刻——最先进、最具杠杆效应的瓶颈——提升到美国已经多次以自身工具制造商为代价对其施加的水平。这从根本上是一种对等行动。

Aqib Zakaria：也许盟友会自行跟进，或者如果我们使用 FDPR，事情会变得难看。我的直觉是，这对日本来说更容易接受，因为日本国内存在相互竞争的公司利益——MATCH 可能对铠侠有利，或者对 Rapidus 有利，如果他们在做任何事的话。存在制衡因素。对荷兰来说，这似乎只对其经济不利。

Nick Brown：关于 MATCH 的政治经济学，有一点非常重要，而且未必适用于打击芯片出口的法案，那就是它总体上对美国及盟友的芯片制造商极为有利。这些光刻系统将被华为和中国内存制造商 CXMT 使用，以实现先进芯片制造，这些芯片可能从中国大量涌出，在全球市场竞争，并侵蚀美国及盟友芯片制造商的利润率。在美国-盟友生态系统的任何地方——日本，以及韩国的三星和 SK 海力士，美国的英伟达、AMD 和英特尔——芯片制造商都有望获益。

我不会声称了解日本对 MATCH 的内部立场，尽管我确信这已在他们的关注范围内。ASML 销售绝大多数浸没式工具；尼康只占很小一部分。取决于 MATCH 在会议中最终如何定稿，它可能最终管制日本有更多曝光的其他工具，但对于 DUV，日本的曝光要小得多，而且它有自己的内存制造商。我敢打赌——并非确定——日本会比荷兰更积极。

我们在报告中也指出，如果能说服日本在DUV上配合，即便荷兰无法被说服，美国和日本联手也能在不使用FDPR或任何域外管辖权的情况下，控制所有对华浸没式系统。两国各有一家制造光源的国家级公司，而光源是关键子系统：美国的Cymer和日本的Gigaphoton。每一台浸没式设备都必须使用其中之一。一项国家管制规定，如果该光源将用于出口到中国的DUV浸没式设备，则不得出口——MATCH仅针对浸没式，而非所有DUV——这赋予了美日两国之间控制所有对华DUV浸没式设备的能力。

Aqib Zakaria：但ASML拥有Cymer。所以这只是在告诉ASML，它自己的子公司不能卖给它。

Nick Brown：我会把销售和出口区分开来。在这个假设情景中，Cymer可以自由向ASML销售用于任何最终用途的产品，除了运往中国。出口管辖权与限制销售是不同的。从ASML的角度看，质疑其子公司为何必须设在美国是合理的。但Cymer在成为ASML子公司之前很久就已经在美国了。是我们先有的。

Jordan Schneider：公平与否跟这事没关系，荷兰。

Aqib Zakaria：当人们问我什么对计算政策最重要时，我通常认为我们已经完成了90%，而最有影响力的东西是远程访问——再加上蒸馏、强化学习环境，以及所有其他东西。在你对华战略领先的图腾柱上，DUV排在哪里？

Nick Brown：这取决于时间尺度。在任何接近长期的时间尺度上，甚至中期，DUV都是我的金宝贝。不仅因为其对芯片制造的影响，还因为杠杆才是关键点。中国可能正在远程访问许多芯片，毫无疑问确实如此，但塑造这一点的可用杠杆远比中国拥有自己的芯片时要多。如果你寻求任何形式的战略优势，甚至只是均衡，这一优势的基础是本土芯片制造，而基础的基础是光刻。因为我想至少从中期——五到十年后，即使不是二十年——来看，光刻是第一位的。

Jordan Schneider：我想回到这篇论文有多好的话题上。它对机器本身极其技术化。有关于不同监管制度以及各国选择如何展开的法律角度。有关于每个参与者商业激励的商业层面。有关于中国工具与美国工具相比有多好的产业竞争分析。要内化如此广泛的领域专业知识是巨大的挑战。通常，对于一份政策论文，你希望其中一到一个半角度能以让你学到东西的方式被覆盖。作为一个六年来一直极其密切地——尽管是从外部——盯着这件事的人，能在更高保真度上学到这么多东西真是一种享受。Nick，你想对那些梦想写出像DUV浸没式光刻：美国AI计算优势的基础这样精彩报告的孩子们说些什么？他们怎样才能追随你的道路？

Nick Brown：谢谢你，Jordan，说得真好。这也许是个好机会来宣传一下CTS，即技术治国研究中心，这是我和几位同事新创办的智库。我们现在有六个人，可能还会继续壮大。在政策领域，如同任何形式的分析一样，做到80%和做到100%之间往往存在巨大差距，无论是在完整性还是保真度上。如果人们要基于分析做决策，他们就想看到全貌。我们在CTS的愿景是，对我们处理的每一个议题都做全面彻底的审视。我们不打算每周产出大量评论文章；这里是一个打磨决定性分析的地方，因为我们的政府和社会在不仅与半导体相关、还与AI及广泛新兴技术相关的问题上，都需要更多的清晰度。至于我自己，我有技术背景，这有帮助。

Jordan Schneider：但你在浸没式光刻方面并没有技术背景。

Nick Brown：没错。如果你在某个领域有技术功底，你就能理解一些数字，用这些数字去把握其他数字，然后就顺风顺水了。但这里面很多确实需要苦功夫。软件——我前世做过——的一个特点是，一切都是可见、可检查的。而这里涉及的是制造工艺，是隐藏的——发生在晶圆厂里，对做这件事的公司来说是可读的，甚至对竞争对手来说未必如此。我们这里有一个完整的良率模型，这花了不少功夫，因为良率是极其严密保护的。

Jordan Schneider：如果你能给任何人灌一小时吐真剂来改进这篇论文，你想要谁的秘密？

Nick Brown：这绝不是任何形式的威胁，但ASML的一些领导层可能会有帮助。就光刻而言，他们是大师。无可比拟——回到主题上，这就是为什么有这么大的杠杆可用。几乎没有人能比肩ASML。

Jordan Schneider：Aqib，你一度犹豫不决。浪子回头支持MATCH法案了吗？

Aqib Zakaria：我需要更多时间考虑。

Jordan Schneider：时间不等人啊，老兄。现在是10月14日。这届国会要结束了。

Aqib Zakaria：拿枪指着我？那就干吧，宝贝。让我们通过MATCH法案。

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