微软研究院播客：黑客思维如何塑造下一代网络防御
Learn the rules: The hacker mindset
微软研究院研究经理 Mike Walker 在播客中讲述自己从黑客文化走向网络防御研究的经历，他曾领导 DARPA 的 Cyber Grand Challenge，该项目今年迎来 10 周年。他参与开发了首个全机器黑客竞赛，并认为有效安全取决于对信任与上下文的理解。
对一些人来说，规则意味着限制。而对另一些人，比如微软研究院经理 Mike Walker 来说，规则意味着机会。
Walker 对规则及其在社会秩序中作用的着迷，让他在职业和个人生活中都取得了成功——从发现网络系统中的弱点，到重新定义计算机如何被训练以抵御网络攻击，再到在超耐力骑行中挑战可靠交通工具——自行车——的极限。
在与首席技术项目经理 Weishung Liu 的这次对话中，Walker 讲述了他参与黑客文化如何引领他走上构建下一代网络防御的职业生涯，包括他开发首个全机器黑客竞赛的工作。在此过程中，他反思了为什么有效的安全取决于对信任和上下文的理解、竞技黑客经历教会了他关于团队合作和集体智慧的什么，以及早期的一课如何重塑了他对领导力的理解。他还探讨了一个重要问题：如今的网络系统真的比十年前更安全吗？
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[音乐]
MIKE WALKER： 嗯，如果你想能够做你想做的事，你就必须理解规则。所以我对规则确实有着一种着迷，[笑声] 但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。我认为很多……在计算机安全领域，当人们听到“安全”这个词，想到安全系统强加给他们的规则时，每当安全系统向用户提出某种要求，你就是在索取他们的信任。而信任是一种宝贵的商品。所以当你挥霍用户的信任时，安全机制就会崩塌。因此，我认为理解规则的社会背景非常重要，而不是仅仅进行即时裁决。
[主题音乐]
标准开场白： 这里是 Microsoft Research Podcast，微软的研究人员——通过基础科学与技术研究推动进步——在此探索计算与 AI 领域中的人物、方法以及下一步的发展。
[音乐结束]
WEISHUNG LIU： 大家好，欢迎收听。我叫 Weishung Liu，是微软研究院的首席技术项目经理。今天，我的嘉宾是 Mike Walker，他是 MSR（即微软研究院）的研究经理，领导 AI、网络安全和大规模分布式系统交叉领域的项目。
在加入微软之前，Mike 领导了 DARPA 的 Cyber Grand Challenge，这是一个开创性项目，展示了能够发现并修补软件漏洞的自主 AI 系统。而 CGC 今年——2026 年——刚刚庆祝了它的十周年。
Mike 的工作涵盖云原生内存分析、自动化恶意软件分析和下一代网络防御技术等开创性成果。
Mike，感谢你的参与。
MIKE WALKER： 很高兴来到这里，Wei。
LIU： 好了，Mike，我们认识已经有几年了。随着我们逐渐交谈，我也断断续续地听过你的一些故事。但在我真正了解你这个人之前，我更多是把你当作“Mike Walker，那个在那边工作的黑客”来认识的，我肯定你很喜欢这个称呼。我知道你喜欢我叫你“黑客”。
但你做过太多我以前从未想过的事情。比如，因为认识你、和你共事，一些新词进入了我的词汇表，像威胁情报、民族国家，我想还有几个别的词，如果我不认识你，它们永远不会出现在我的词典里。
所以我希望我们能利用这段时间，也让观众了解你。那我们就从头开始吧。而起点是，Mike，我相信你是在俄亥俄州长大的。
WALKER： 俄亥俄州哥伦布市。
LIU： 俄亥俄州哥伦布市。你在俄亥俄州哥伦布市是个什么样的孩子？
WALKER： 我觉得我是一个花很多时间在树林里的孩子。[笑声] 我是个玩滑板的孩子。我是个打篮球的孩子。但我想我主要是一个读书、生活在自己想象世界里的孩子。
LIU： 你是在俄亥俄州哥伦布市的农场里，还是说，这更像是郊区、乡村、城市？
WALKER： 一半一半。我一年的大部分时间都在俄亥俄州哥伦布市，然后每个夏天，我会去弗吉尼亚州拉帕汉诺克河畔的塔帕汉诺克镇。我完全住在农场里。
LIU： 那生活方式是怎样的，你在俄亥俄州哥伦布市和农场做的事情有什么不同？
WALKER： 比如，我在俄亥俄州哥伦布市做的一些事情是，我父亲，他算是半个科学家、半个风险投资人，会带回家工业设备给我，说：“看看你能用这个做出什么，”然后把它丢在我房间里。[笑声] 非常危险的东西。他总是给我安全警告，对吧，比如，“这是氦氖激光器。”你知道，“这是……这个管子是玻璃做的。别打碎它。”然后，“这是驱动它的非常非常高压的电源，它会电弧放电并杀死你，”对吧。我知道那是什么意思。[笑声] 然后他就把它留给我了。你能用这个做出什么，对吧。
所以我会做类似的事情，比如尝试复现迈克尔逊-莫雷实验，你知道，因为我有那个平台和镜子，我可以做。然后我也花了很多时间在 Apple II 上，那是一台来自另一个宇宙的不可思议的机器，我从未去过那个宇宙。我后来发现那是，你知道，黑客空间和信息技术文化，但它不知从何而来，而且没有人可以和我谈论它。所以我花了很多时间试图把 Apple II 连接到我生活中的东西上，并试图用那个东西控制它。
LIU： 好，你提到了一些黑客的东西，所以我必须问。有农场的事情。有，你知道，“爸爸带回家有趣的工具和设备。”所有这些是如何让你对网络安全产生兴趣的？
WALKER： 我觉得我一直都在网络安全领域。我只是不知道。
LIU：请解释一下。
WALKER：你知道，有一种说法是你过着两种人生：找到人生目标之前的人生，和找到之后的人生。这大概就是找到目标之前的人生，那时我不明白自己为什么对这些东西的运作方式如此着迷。
所以，你知道，我运营过一个公告板系统。在互联网出现之前，计算机之间就是这样通信的。拨号调制解调器，甚至没有主干网络连接。每一个、每一个 BBS——公告板系统——[笑声]都是一个自成一体的小宇宙，你知道，由它的创建者设计构建。所以有所有这些你可以拨号接入的小宇宙。然后到了某个时刻，我一生中一直在做的所有这些事情，某种程度上，与一份职业联系了起来。
当你说，你知道，有人可以，对吧，有人可以监听校园网络上每一次刷卡事件，然后复制这些数据，刷进他们想进的任何大楼，因为这一切都在一个广播局域网[LAN]上，应该有人来改变这一点——曾经有一段时间，如果你说这样的话，听你说话的人只会说：“嗯，别那么做，”[笑声]对吧？然后……
LIU：你听他们的了吗？
WALKER：没有。[笑声]我当时年轻。
嗯，然后到了某个时刻，世界开始认真对待给联网计算机施加规则这件事，他们开始雇用对此感兴趣的人。于是……突然间这就成了一门职业，对吧。我当时想：“哦，我一直都在这里，但现在它有个名字了。”
LIU：那我不得不问了，你提到了规则这个概念。我觉得网络安全和规则之间有一种关系。你成长过程中在多大程度上是一个遵守规则的人，相比你现在觉得自己在多大程度上是一个遵守规则的人，这之间有区别吗，还是一直以来你都是某种版本的“遵守规则”？
WALKER：嗯，如果你想能够做你想做的事，你就必须理解规则。
LIU：是的。
WALKER：所以我对规则有一种明确的着迷，[笑声]但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。而且我认为很多……在计算机安全领域，当人们听到“安全”这个词，想到安全系统强加给他们的规则时，每当安全系统向用户提出要求，你就是在索取他们的信任。而那种信任是一种宝贵的商品。所以当你挥霍用户信任时，安全机制就会崩塌。所以我认为理解规则的社会背景非常重要，而不是仅仅进行即时裁决。
LIU：好。那我得问问你我们最近玩的一个游戏，叫做公园里禁止车辆（在新标签页中打开）。
WALKER：《公园里禁止车辆》是……可以说它是一款关于内容审核的游戏。我认为这是一个引人入胜的思想实验。但它只是采用了“规则是简单的”这一论点，并通过把玩家置于法官的位置来挑战它。所以这个练习的名字就是规则的名字，即公园里禁止车辆。
然后它会问你一些非常简单的常识性问题，比如：这是否违反了“公园内禁止车辆”的规则？比如国际空间站飞过公园上空，那算不算公园里的车辆，是否违反规则？
LIU：Mike，你觉得国际空间站飞过公园上空算违反规则吗？
WALKER：不算。[笑声]但重要的是，我们要有一种有韧性的方式来裁决那些、那些能够弥合社会规范的事情。
LIU：好。顺便问一下，你和“公园内禁止车辆”这个人群的共识度有多高？
WALKER：我很少能超过50%。是的。
LIU：我大概有90……
WALKER：我经常玩。
LIU：我觉得我第一次尝试就拿到了96%，所以我觉得我……这是不是意味着我有点像那种，就是那种只懂得规则的社会建构的旅鼠？
WALKER：我觉得这意味着你、你把握住了时代精神。
LIU：嗯，好吧，我被同化了。
WALKER：对……
LIU：就是这种感觉。
好。那我们来聊聊我很喜欢的一件事，就是你在60 Minutes（在新标签页中打开）里有一段短片，你和Lesley Stahl有过一次对话，她把你描述为“世界上最顶尖的黑客之一”，至少在她采访你的时候是这样。所以现在我必须得问，你是怎么看待黑客文化的？你参与的程度有多深，还有，你究竟是怎么真正进入这个圈子的？
WALKER：它算是，一下子全都发生了，我可以讲这个故事的开头，然后我也可以告诉你这个故事停止的那一天。
所以故事的开头是，2001年9月11日那天，我在一家做电信技术的初创公司工作，我当时住在马里兰州，华盛顿特区郊外，但那天我妻子在华盛顿特区，然后，嗯，然后所有电话都打不通了。我工作的地方上空飞过一架F-16，然后，然后在那之后，在这个国家的首都，突然开始搜寻那些懂计算机安全的人，或者那些一直都在但不知道自己做的事叫什么的人。那场人才搜寻找到了我。
LIU：那，呃，你当时有什么资历，能和他们要找的那份人才名单对得上？
WALKER：我也想知道。
LIU：世界顶尖黑客？
WALKER：我觉得，我觉得那个标签是很久以后才贴到我身上的。
LIU：[笑]好吧，行。
WALKER：我觉得在那天之后，我陆续融入了好几个圈子，其中之一就是参加DEF CON Capture the Flag的那群人，那是拉斯维加斯的一个黑客竞赛。当你开始投入其中，想在某件事上变得更强，强到能在全国或国际层面竞争，尤其是在那种大家都想变得更强的咖啡馆式环境里，它会把你非常快地往上推。
LIU：好，我们，我们待会儿再回头聊Capture the Flag，因为我觉得它跟你人生的下一个阶段有关，也就是你在美国国防高级研究计划局（Defense Advanced Research Projects Agency，简称DARPA）担任项目经理——项目经理——的那段时期，这也是当时Lesley一直在采访你的原因。那与你在DARPA的任职有关，你在那里待了大约四年。
你是如何，如何从，你知道，可以说是来自国家首都的号召、寻找具备你这套特定技能的人，到成为DARPA的项目经理的？
WALKER：所以我们得，得说清楚，我们刚刚算是跳过了Mike努力提升黑客技术的11年。
LIU：[笑]你是世界顶尖——你看，我就是相信你是世界顶尖黑客，之一，世界顶尖黑客之一。
WALKER：嗯，我觉得，呃，我觉得我当时的，我的朋友、同事和队友，如果他们在这里听到这种说法，会没完没了地拿这事取笑我。
当然，曾经有过一个，算是，Capture the Flag的黄金时代，我有幸参与其中，见到了一些人。我得以见证这项比赛随时间演变。但那是一场竞赛，所以……而且它非常能体现一套符合国家利益的技能。我想与此同时，智库兰德公司发表了一篇题为Hackers Wanted的评论文章（在新标签页中打开），对吧，它算是描述了对于更多能在高水平上那样思考的人的巨大需求。
而DARPA，具体来说是Norm Whitaker和Dan Kaufman，他们当时领导I2O[信息创新办公室]……
LIU：DARPA Dan！
WALKER：DARPA Dan……他们审视了黑客的比赛，对吧，如果你能把它看作足球，他们立刻提出的问题是，那机器人足球呢？你知道，我们能不能造出能打这项比赛的自动化系统？于是他们遇到我和几位同事在做一场演讲，讲的是Capture the Flag作为黑客竞赛与人才培养的某种交织。他们说，你知道，你能不能以同样的方式为计算机做人才培养，对吧？机器能打Capture the Flag吗？而那，那就是关于打造世界首个全机器黑客锦标赛的对话的开端。
LIU：好，那么现在，现在也许我们回头解释一下DEF CON Capture the Flag，或者说CTF是什么，因为我想我们很多同样不在这个领域的人，你说“Capture the Flag”，我想到的是，比如，夏令营。而且，你知道，每个……有两支队伍，有孩子藏旗子，然后你试着跑来跑去找旗子，你找到防守方之类的。那么DEF CON的版本是什么样的？
WALKER：它随着时间发生了变化。关于这个游戏，我应该首先说明的是，夺旗赛每一代都不同，而且至少在我看来，我认为它每一代都变得更好，对吧。每个接手的黑客团队都吸取了过去的经验教训，让这个游戏变得更好，但它大致上是基于那种操场游戏的想法，对吧。我的队伍有一些旗子。你的队伍有一些旗子。我们要试着夺取彼此的旗子。谁夺得的旗子最多谁就赢，对吧。就这么简单。
现在不止两支队伍，大约在八到十六支之间，每支队伍都试图从其他所有队伍那里夺取旗子。他们试图保护自己的旗子。但当然，旗子是由数据构成的，对吧……
LIU：嗯哼。
WALKER：……或者是对联网系统的控制权。而你保护自己的数据和对自己的网络系统控制权的方式就是网络防御，对吧，还有计算机防御。而你从其他队伍那里夺取旗子的方式就是黑进他们的服务器，拿走他们的旗子，而且不被发现。然后让这个游戏有点独特的地方在于，你所保护的所有软件都是专为那场比赛编写的。它永远不会再被使用。它是定制的。它由组织者编写，保密保存，在队伍坐下的那一刻才向他们揭晓。他们拿到了从未见过的新软件。他们不知道它是做什么的，而他们在争分夺秒地去理解它，并且是在和所有其他队伍赛跑。因为如果你能理解它，你就能保护它；如果你能理解它，你就能黑它。
LIU：好。那我们来聊聊这个叫 DARPA 网络大挑战赛（CGC）的东西，它刚刚庆祝了十周年。所以据我理解，CTF——是人类踢足球。CGC……是机器人踢足球？这大概是一个很好的类比方式，来……
WALKER：正是如此。
LIU：好，那现在再给我多解释一点，比如，CGC 是什么，你的角色是什么，然后更重要的是，当时它感觉是历史性的，还是只是有点不可能，而你和 DARPA 的一大群人不知怎么想出了“这就是我们要解决这个不可能之事的方法”？
WALKER：嗯，回答这个问题有两种方式。有它成功的前一天和它成功的后一天，对吧。[笑声]实际上在它成功之前有三年半的时间。所以如果你在那三年半里的任何时候问我，我想我会说，咱们等等看吧。
LIU：那么，那到底是什么，不过——顺便说一句，我想你可以在网上观看第一届 CGC（在新标签页中打开）。比如，有整个活动的录像。
WALKER：确实有活动的录像，我们当时还配了解说员做现场体育直播，所以你可以观看它当时发生的过程，那是一场夺旗赛，对吧——保护数据、窃取数据——完全由气隙之后的自主系统运行，所以如果它们失败了，甚至没有人能把它们关掉再重新打开。
LIU：那么，你是怎么……所以，如果我回想你刚才描述的 DEF CON 上的 Capture the Flag，但当时现场有人在写代码，我猜，不过你说 CGC 没有这种情况。那么，是不是有些队伍预先做好了什么东西？
WALKER：是的。他们花了很多年时间实际构建这些自主系统，而你不能真正对一个以战斗为目的的自主系统进行预飞测试。你可以对一个以兜风为目的的自主系统进行预飞测试，对吧。你可以带它去兜一圈。但如果你要与其他系统战斗，你就得再构建一个，对吧。我们确实让他们接触过某种脚本化的对手。
DARPA 的基础设施团队构建了一个脚本化对手，并试图让各队提前接触。但那次对抗性黑客机器之间的首次交锋，并没有真正好的准备方式。所以各队处于非常艰难的境地，只能看着系统对战——赢或输——而他们除了观看什么也做不了。
LIU：那么，你知道，我也想让你回想一下那个时候，因为现在当我们谈论 AI 时，它似乎更常见了，对吧？我们会说，哦，你知道，我们有 GPT，我们有 Claude，我们还有很多其他模型。那么，那件事到底有多具历史意义？因为我认为，10 年前的自主或人工智能能力与现在有多么天差地别，这一点怎么强调都不为过。
WALKER：那是一个完全不同的能力世界，Cyber Grand Challenge 在今天我们看到的技术栈发展中发挥了作用，但它是一场专家系统竞赛。当时——那时我们会称之为机器学习——但机器学习并没有真正参与，关键参与。
但存在这种工具融合，你有一套自主工具，能够在当时传统计算所能推动实践状态的范围内执行许多这类任务。我认为，如果我们从今天的视角回看——这仍然是一个难以跟上、也难以体会的视角，难以体会今天模型所展现的智能与 2013 年、2016 年我们所拥有的相比有多么根本不同——我们仍然看到，我们在 2016 年会称为“专家系统”的技术栈，今天被用作我们所谓的 harness。
所以如果……就谈另一个 DARPA 项目，AIxCC [AI Cyber Challenge]（在新标签页中打开），它发生在几年前，来自赢得该竞赛的 Team Atlanta（在新标签页中打开）的一些人，正在构建一个名为 MDASH 的 harness，我认为我们可以称它为一个由模型驱动、用于自主执行这类任务的网络推理系统。
LIU：你在2016年就CGC接受了《纽约时报》的采访（在新标签页中打开），你说让网络技术更安全是“对文明的挑战”。那么，你对此怎么看？文明在解决这一挑战上取得进展了吗？从10年前到现在，你认为有哪些切实的收获，想一想我们如何让文明更安全？
WALKER：我想说，这一点现在和那时一样真实，或许更甚。而且我认为，文明对网络系统的依赖只增不减。如今很难买到一辆不联网的汽车，也很难参与一个不联网的公用事业电网，对吧。
我们做得怎么样？我认为我们正目睹现状遭遇巨大颠覆。我认为我们曾达到一种相当稳定的平衡，在这种平衡中，我们网络文明的安全在某种程度上由攻击稀缺性所决定。高端计算机网络攻击曾有一个已知成本，而这一成本等式已被模型的能力彻底颠覆。
LIU：那么，在思考模型能力时，我听到过一些术语，比如我们在测试模型时，我们称之为——红队测试。但我也听说有一种叫蓝队测试。当然，如果你学过三原色或幼儿园的三原色，把红色和蓝色放在一起，就得到紫队测试。你能向听众解释一下这些区别吗？
WALKER：好的。红队和蓝队在某种程度上是对攻击者和防御者的人为划分，也是一种过度简化和对能力的放弃，对吧。攻击者攻击，防御者防御。但如果你去掉这种简化，看看底层发生了什么，你会发现大多数时候攻防之间的区别在于谁在控制或谁在主导。
如果你给一个程序命名，它加密你电脑上的每个文件，然后在你需要时解锁，那它要么是加密工具，要么是勒索软件，取决于谁持有密钥。如果你给一个程序命名，它允许你远程登录并控制你的电脑，也许是你的家庭自动化设置，那它要么是恶意软件，要么是远程管理工具[笑声]，取决于谁持有密钥，对吧？谁持有密钥。
所以，存在这种攻防的模糊化，计算机安全能力在其最原子化的基本层面上并非攻击性或防御性。它们是双重用途的。因此，红队测试和蓝队测试的理念，在某种程度上是认为我们可以将单一用途强加于双重用途能力之上，而紫队则承认事实并非如此，对吧。
攻击者一旦闯入网络，就面临着一场需要防御的入侵。你会听到诸如横向移动这样的术语，意思就是闯入更多电脑，或者数据外泄，意思就是窃取数据。但在整个过程中，他们都在努力不被抓住，对吧。所以他们在防御自己的攻击，对吧。
LIU：嗯。
WALKER：与此同时，当防御者做日志分析或任何——或者流量分析——他们的工具本身也可能被攻破，对吧。他们有责任保护自己的工具，而且为了防范攻击者，他们需要能够发现漏洞、发现弱点，然后对自己软件中的弱点进行评级。而发现漏洞的方式就是漏洞研究，评级弱点的方式就是编写漏洞利用程序，或者至少是漏洞验证，那就是攻击，对吧。所以紫队就是这样一种理念：攻击和防御是同一套技能。它们是同一套工具。它们是融合的。这实际上是一场持续进行的、争夺联网计算机内存逻辑控制权的竞赛。
LIU：好的。那么，我想问你一些关于你所管理的团队的事情。它叫New Security Ventures。你会把你和你的团队所做的工作归类为红队、蓝队还是紫队？还是说我们要从彩虹里引入一种不同的颜色？
WALKER：我认为我们做的是高度具备攻击意识的防御工具开发。所以我们构建防御工具，但我们在构建时就知道它们本身就是目标。
LIU：你们团队一直在做的一个项目例子是什么？
WALKER：我们有一个项目叫Project Freta。它以玛丽·居里的出生地（在新标签页中打开）命名，居里是战场成像的先驱（在新标签页中打开）。[笑声] 这个想法是……嗯，首先我其实需要先介绍一下篡改。我们把自己视为篡改问题的解决方案，但首先，什么是篡改，对吧？
LIU：什么是篡改？
WALKER：我们在解决什么问题？
假设我的任务是潜入一家商店而不被发现，对吧？这是不可能的任务，对吧？我要闯进去，拿走多力多滋，不被抓住，对吧。
LIU：等等。等一下。什么口味的多力多滋？
WALKER：我不知道。
LIU：什么？！
WALKER：我其实不吃它们。抱歉。
LIU：好吧，行。
WALKER：但这就是，你知道，这是不可能的任务。我必须拿走它们。
LIU：行。你得去拿多力多滋。
WALKER：我不能出现在录像里。
LIU：是的。
WALKER：我可以规划出一条不被摄像机拍到的路径。这真的很难。也许我得耍点功夫、做点体操动作。我滑进激光线里，抓住它，然后逃出去。但还有另一种闯入而不被抓到的方法，那就是直接走进去，对吧，朝摄像头挥挥手，切断摄像头的信号，把它拆下来，换上一个假的摄像头，只播放好的画面，比如店里没有人，然后进去换掉录像带再离开。这就是篡改，对吧？
LIU：好的。
WALKER：而且听起来实际上比单纯试图不被观察到要简单，对吧。如果你看看计算机安全领域的篡改，篡改往往是攻击者实现目标的更简单方式，也就是闯入而不被抓到，并为自己的入侵进行防御，对吧。他们在进攻的同时也在防御。所以 Project Freta 就是试图在云规模上解决这个问题，使得当防御者获取防御信号——也就是关于计算机中正在发生的事情的遥测信号——时，他们不是用可能被移除或篡改的软件来获取。他们是通过从云硬件获取信号来实现的。所以我们是一个全系统内存分析环境，从底层开始构建，专门用于分析从云硬件获取的内存。
LIU：那么，好吧，你刚刚揭示了，比如说，Project Freta 是如何工作的，以及它如何保护或试图防御类似篡改的行为。但你知道，我有点好奇。你刚刚揭示了它的工作原理。所以，你知道，你有点像是在告诉攻击者你在做什么以及你如何防御。如果你说“这就是我的防御方式，这就是我保卫城堡的方式，给你看”，这怎么行得通呢？
WALKER：嗯，你可以公开一项技术，也可以公开它的部署方式。我公开了一项技术，但我没有透露任何关于它部署的信息。
LIU：好的，所以是有区别的，而且你描述的是有层次的，所以，你知道，即使你公开了一些东西，你也没有公开全部范围。
WALKER：嗯，你提到了对抗性计算机网络攻击-计算机网络防御博弈论中一个非常有趣的部分，那就是攻击者会根据他们对防御方行为的感知来调整自己的行为。这就引出了这些奇怪的效果：保护网络的最佳方式是声称你拥有某种东西，还是真正拥有它，还是让你声称拥有的和你实际拥有的之间存在不匹配。
LIU：所以你就像在扑克中虚张声势。
WALKER：这个游戏在拉斯维加斯玩是有原因的。[笑声]
LIU：好的，好的。我们已经聊了一些比较严肃的话题有一段时间了。我想聊一些也许很多甚至认识你的人也不知道的事情，那就是你热爱——我想我会用……我想我可以说热爱——骑行。
WALKER：没错。
LIU：你是怎么开始骑行的？
WALKER：我接触骑行，差不多就像我人生中接触很多其他事情的方式一样——我是通过当时觉得是场灾难的事情入坑的。我打篮球时把膝盖弄伤了，篮球是我最早的热爱之一。我做了手术修复。术后，外科医生告诉我，这条膝盖不能再做以前那些动作了。
我说：“那我能做什么？”你知道吗，手术前我甚至都没想过要问这个问题。我当时就坐在那儿，想着怎么康复膝盖。他说：“嗯，你可以试试游泳，或者试试骑自行车。”
我对这两样都不太了解。我以前骑自行车只是为了代步。后来大学时一个朋友带我接触了山地骑行，大概就是这种理念：你可以拿一辆自行车——它本来是个非常稳定的系统，你骑在人行道上，一切都很顺畅——然后骑着它穿越那种糟糕透顶、极其陡峭、崎岖不平、根本没人该尝试骑车的 terrain。
LIU：好。你最近还参加了一场叫 High Cascades 的 100 英里耐力赛。
WALKER：High Cascades 100（在新标签页中打开）。
LIU：为那场比赛做准备是什么感觉？因为我觉得你一直在职业方面处理一些非常重要的事情。同时你个人方面还在为这场 100 英里的大型耐力赛做准备。进展如何？
WALKER：人生中很少有事情是有一个固定的日期和时间，你必须到场并面对不确定性的，超耐力赛就是其中之一。嗯，有些部分你可以准备，有些部分你没法准备，对吧。你没法为烟雾预报或天气做准备。你只能准备一系列备选方案。
但说到体能训练，我确实花很多时间在室内骑行台上。我就是起得很早。我有一整套结构化的计划。我想我大概是一月份开始，为七月的比赛做准备。
LIU：你像遵守规则那样遵守它们吗？[笑]
WALKER：嗯，我对遵守训练计划要严格得多。其实，我觉得，我觉得有人建议过我——这是真的——不要当骑行台机器人。
LIU：哇。
WALKER：所以我不得不收敛一下当骑行台机器人的做法。
LIU：好，所以你得放松一下那些你给自己写的规则。
WALKER：是的。有一种模式……所有正在看这个的骑行爱好者都会，都会说，[低声]“天哪，他在说 erg 模式。”有一种叫 erg 模式的模式，骑行台会决定你应该用多大力度踩踏。我花了……所以我就把它设成那个模式，然后照它说的做，对吧。所以真正进入自由骑行、试着去模拟地形骑行，是件挺大的事。
LIU：好。
WALKER：是的。退一步，试着去倾听身体的声音，而不是不惜一切代价硬撑。
LIU：[笑] 我觉得我们现在聊的内容，和 Mike 在网络安全方面可能相关的一些事情之间，似乎存在某种联系。但我必须……我真的很想在这档播客、这个视频播客里拍一张这个的照片。所以我要问问你关于 Orange Crush 的事。
WALKER：哦，好的。
LIU：你能告诉听众，什么是 Orange Crush 吗？
WALKER：Orange Crush 是我在肩膀受伤休养的那一年里组装的那辆项目自行车。
LIU：我想我就是那时候认识你的。
WALKER：是的。骑着自行车下陡坡的问题在于，有时候，事情不会完全顺利。
LIU：我们不是有……我们还有一位也喜欢山地车的同事，他好像在你肩膀受伤的同一时间前后摔断了背。
WALKER：是的。
LIU：也是骑山地车。
WALKER：是的。这多少取决于你是怎么摔断背的、又是怎么摔断肩膀的，才能知道哪一种恢复得更好。
我把肩膀弄伤得挺严重，所以花了一些时间，但这也意味着我得以构思出某个东西并把它组装起来，而且大部分是用左手完成的，这本身就是个挑战。所以它是一辆砾石自行车，但它……当然，是我妻子给它取的名字。命名权归她，因为她更擅长这个，但它确实非常橙。
LIU：嗯，我们，我们时间快到了，所以我要开始用几个问题来收尾了，但我，我很喜欢这个问题，忍不住要问你，Mike，在自行车上受苦和在一个艰难的技术项目中受苦，有什么区别？
WALKER：嗯，我根本不觉得骑自行车是受苦。那就像是美好的部分。
LIU：即使，即使，好吧。因为你在 High Cascades 的那场 100 英里耐力赛中，我记得你说过，好像是九个小时的……
WALKER：是的。
LIU：……不间断骑行，像是在那种地形里。
WALKER：比赛。是的。
LIU：那看起来可能还是有点受苦的。
WALKER：不，那绝对是最好的部分。[笑声]不，不，受苦的是，受苦的是前一天的那些清单和后勤安排。受苦的是出去做赛前骑行，结果爆胎了，还得在 High Cascades 比赛前一天找一家能补胎的自行车店。[笑声]不，后勤安排和，和担忧，对吧，那才是永远困难的部分。一旦，一旦，一旦你到了……你知道，情况只会越来越糟，直到比赛开始。然后你就在比赛了，那感觉很棒。
LIU：我想让听众知道——因为 High Cascades，你其实可以在网上查到……
WALKER：没错。
LIU：……Mike 在 329 名参赛者中获得了第 69 名（在新标签页中打开）。我得说这相当，这相当不错了。我连自行车都不会骑，Mike。
WALKER：嗯，我，我如今参加比赛是为了了解自己，你知道的。
LIU：你做艰难的技术项目也是为了了解自己吗？
WALKER：我从事硬核技术项目，一半是因为解决黑客问题本身就是我一直以来在做的事。但另一方面，我也能和优秀的人共事，我能看到影响力。我能看到我们工作的影响。
LIU：好的。那我接下来要问你一轮快问快答。
WALKER：好。行。
LIU：那就想一下——这不是罗夏墨迹测验。就想一下，比如……
WALKER：说不定是呢。
LIU：那得配图才行。不过我们要做快问快答。第一个：让你大开眼界或改变你视角的建议。
WALKER：嗯，呃，我记得我刚进机构的时候，我，我在一个工程团队里工作了很久，而很多工程团队的文化就是对领导层持批判态度，对吧。他们会看领导层做了什么，然后拿自己掌握的信息去批判那个决定。不是每次都这样，但有时会。我有一位导师把我拉到一边说：“你有没有想过，那些你不同意的决定，是因为你掌握的信息不全？”
LIU：哦。
WALKER：然后他们把我带进一个情境，让我，算是，被揭示了……关于那个我不同意的决定，我所不知道的信息被揭示给了我，突然我就觉得那是个绝佳的决定。我当时就想，“太不可思议了。”然后我离开后不能谈论它，而我看到其他人对那个决定有同样的批评，这就开始了我重新塑造对领导层看法的过程。现在每当我听到一个决定，我都会想，“他们知道什么我不知道的？”这种好奇的过程一直在运行。
LIU：好。你艰难学到的教训——这个……我觉得对你来说是个很简单的问题——或者让你谦卑的失误。
WALKER：这里可选的太多了。[笑声]
LIU：第一个想到的。
WALKER：我可能来这儿的路上就犯了一个。
我，我挑一个和今天讨论相关的，就是我清楚地记得在一次黑客竞赛的预选赛中，我拿到了答案，对——拿到了密钥，对——然后跑到为我们队交密钥的人那里，说，“我解出来了”——你知道，我不知道那是什么；每个挑战都有名字，对吧——“比如，202，”然后他们说，“哦，我们一个半小时前就解出来了。”[笑声]
而且，而且我，我记得，你知道，“哦，好吧。那我最好找点新东西来做。”然后我环顾房间，你知道，我们都蜷缩在黑客工作站前，两个显示器和一个没人会认作键盘的键盘——你知道，我们看起来都一样——然后，然后我心里想，我可以量化这个房间里的智商，但我没法环顾四周去量化我们合作得有多好。
LIU：嗯。
WALKER： 对吧？我不知道我们在这个目标上有多一致——拿到最多分数并在这里获胜。我环顾四周，也无法弄清楚这里有多少人正在应对正确的挑战，或者是在应对一个已经被解决的挑战，他们是否拥有所需的工具，是否会被配对给正确的人。
我和我的几位同事开始思考，在技术团队和黑客团队中，创造社交智能的正确方式是什么？这一点一直萦绕在我心头。我的意思是，这是一个持续的主题，就是放弃英雄之旅和净智商作为团队达成目标的方式，因为你会发现人们在为了拿到钥匙而应对挑战——打个比方——在任何不致力于提升情商的组织中，问题其实早已被解决。你会发现这种现象无处不在。
LIU： 好，天赋还是——我本来还想再问你一堆问题，但我们现在要闪电快问了。如果给你机会炫耀，你最引以为豪的天赋或成就是什么。
WALKER： 嗯。我觉得炫耀不是我的天性。但是……
LIU： 我知道。这是……
WALKER： 但是……
LIU： 继续。
WALKER： 让我想想。
LIU： 稍微秀一下。
WALKER： 我，呃，我在膝盖报废的时候自学了杂耍。
LIU： [笑声] 你最引以为豪的事情是杂耍。
WALKER： 好吧，如果你没学过杂耍，那没关系。但如果你学过，你就知道99%的时间都是在掉球，球滚得到处都是，当你膝盖受伤动弹不得时，这实际上比听起来更难。
所以我设计了一种自学杂耍的方法，我把自己安置在一个足够小的空间里，这样球就不会丢得到处都是，我可以就坐在那里，带着手术后报废的膝盖，自学杂耍。我花了几周时间就学会了。
LIU： 你现在还会杂耍吗？
WALKER： 哦，当然。
LIU： 好，那如果我稍后递给你东西……
WALKER： 我是说，咱们别把场子搞砸了，但当然可以。
LIU： [笑] 好。最后一个：如果你不在网络安全领域，你会选择的职业道路——这会很难——而且感觉这就像是你的DNA，所以我不确定，但我很想听听你的尝试。
WALKER： 哦，百分之百是科幻小说作家。
LIU： 真的吗？
WALKER： 你知道，我以为我会成为一名音乐家，但当你……当你走出去开始进入音乐圈时，你会发现自己是不是天生的料。所以我觉得科幻小说作家仍然是我希望能多坚持一下的事情。
LIU： 好吧，我要打破我自己的规则，这个规则不是……这是一个社会建构，再问你一个问题，你能向观众推荐一本非常好的——你最喜欢的或你读过的最棒的科幻书之一吗？
WALKER：哦，当然。简单。是The Forever War（在新标签页中打开）。Haldeman 的 Forever War。而且，我认为，它是关于来交钥匙，只是挑战已经解决了，只是以一种，在一个由相对论支配的宇宙中，以一种被放大的方式。
LIU：好的。
WALKER：不剧透。
LIU：不剧透。好吧。行。
非常感谢你，Mike——这次很愉快——感谢你加入我。
致我们的听众，感谢收听。如果你想更多地了解我在 Microsoft Research 的任何同事及其工作，请访问 Microsoft Research 网站 aka.ms/research（在新标签页中打开） [音乐] 或在 YouTube 和主要播客平台上收听和观看该播客的其他节目。
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文章 Learn the rules: The hacker mindset 首次出现在 Microsoft Research。
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