伊利诺伊州州长 JB Pritzker 谈 AI：可能让人活到 100 岁，也可能像核武器一样威胁人类

The Verge：AI· Nilay Patel·2026-10-19 22:30· 52 分钟前AI 评分46

JB Pritzker 认为 AI 可能帮助人类活到 100 岁——也可能像核武器一样威胁我们

AI 导读

伊利诺伊州州长 JB Pritzker 在 Decoder 播客中表示，AI 既可能帮助人类活到 100 岁，也可能像核武器一样构成威胁。他还谈到数据中心、隐私与反垄断正引发两党反弹，并称政府应更积极地保护民众、而非一味与企业合作。

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今天，我与伊利诺伊州州长 JB Pritzker 对话，他对 AI、科技和隐私有很多想法。

如果你一直在听这档节目，就会知道我的一个长期理论是：这些问题正在推动一场重大且或许有些出人意料的政治重组——而随着下个月中期选举临近，许多地方的提前投票已经开始，眼下的利害关系相当高。

所以我向 Pritzker 州长问了这一切，他出人意料地愿意直接深入探讨政府究竟为何存在这一终极存在主义难题。你会听到他说——而且很难不同意——有些问题就是集体行动问题，需要政府做大量工作。我们无法一次解决所有这些问题，甚至无法一个州一个州地解决。这是一场相当深入的对话，我们确实谈到了很多议题。

当然，我还得问他：熊队会留在伊利诺伊州吗？

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好：伊利诺伊州州长 JB Pritzker。我们开始吧。

JB Pritzker 州长，您是伊利诺伊州州长。欢迎来到 Decoder。

谢谢，Nilay。很高兴和你在一起。

我非常兴奋能和你交谈。我们正处于中期选举季的核心。你正在竞选连任。我得告诉你。我必须对你非常坦诚。我个人在这次采访中感到很大压力，不仅因为我在和一位州长说话，还因为我在芝加哥上学。我妹妹还住在芝加哥。我妻子在伊利诺伊州长大。她全家都是伊利诺伊州中北部的农民。天哪，我有一大堆问题要问你。我得把这件事做好。

好吧，我们认定你了。既然我知道了这些，我们认定你了。你是伊利诺伊州人。

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这我可不知道。我在威斯康星州长大。这是我的第一个问题。我是铁杆包装工队球迷。你会让熊队搬到印第安纳州吗？

这不是我们的意图。事实上，我们正在与熊队和 NFL 讨论，让熊队留在芝加哥或阿灵顿高地，但要在伊利诺伊州。

我是说，作为包装工队球迷，没有什么比熊队搬到印第安纳州的结果更好笑了。我就想把这话说出来。这件事上我公开有偏见——我持有那支球队的两股股票——但我要在这里做个比较。我从这个话题开始，不仅因为我觉得那是个好笑的结果，虽然我确实这么觉得，还因为感觉我们正处在一场代际性的政治重组之中。

我相信你也有这种感觉：在这次竞选活动中，关于大企业、大企业应如何与政府互动、政府应如何顶住大企业而不向其屈服的理念，这一切都悬而未决。

在这个具体案例中，我要做的对比是你的同僚州长、加利福尼亚州的加文·纽森。他们就华纳兄弟合并案起诉了埃里森家族和派拉蒙。派拉蒙威胁要撤离。他们围绕纳什维尔、得克萨斯、迈阿密，或者如今人们爱拿来造势的任何地方大做文章，而感觉纽森让步了。感觉他施压他的总检察长罗布·邦塔了结那桩诉讼，把他们留在那里。

他们了结了诉讼。第二天，埃里森家族就说：“我们从不……我们来自加利福尼亚。我们绝不会离开。”我在这里看到了与熊队之间的相似之处，这与那场更大的重组相关，即政府与企业应如何互动。你看到这种相似之处了吗？你感受到那种重组了吗？

好吧，我能告诉你的是，在芝加哥和伊利诺伊州，我们是相当强硬的谈判者，而这正是我们眼下与熊队之间的事。但我理解你关于重组的观点。我的意思是，确实存在代际更替，而且我认为这也是一种态度上的转变，关乎保护纳税人，保护那些坦率地说最容易受到所有正在席卷人们生活、侵入人们家庭的技术影响的人。

因此，我确实认为政府现在必须更加积极，成为人民的斗士，而不只是在一切事务上与企业合作的协作者。如你所知，在我成为州长之前，我是个商人。但我也知道，至少对伊利诺伊州人民来说，我的职责是保护这个州的劳动人民，他们往往除了一个愿意为他们挺身而出的政府之外，没有任何人保护。所以这就是我所看到的那种重组。

至于那种代际转变，我同意你的看法。这在一定程度上是民主党的代际转变。从代际上看，我们更具进取心。我可能比今年11月可能已经上任的下一代人年纪更大。我61岁，但我认为自己出身于科技界，是进步价值观的斗士，是的，我们必须变得更具进取心，确保我们为人民挺身而出。

我尤其看到重组发生在两个地方。一个是数据中心，一个是隐私，你会看到对这些事情的两党反弹。我其实还要加上第三个，就是广义上的反垄断。如果你走进硅谷，会觉得很奇怪。戴维·萨克斯在转发拜登政府的莉娜·汗的推文，谈论AI行业是否需要反垄断豁免来管理安全。

他们都同意这些公司不需要反垄断豁免。它们实际上应该更具竞争力。再次把这放在监管这些公司、思考政府与世界上最大公司之间动态的背景下。我想更直接地问这个问题。你认为纽森向派拉蒙让步是对的，还是认为他应该迫使他们兑现撤离的威胁？

我无法就派拉蒙的情况给出足够有把握的回答，所以那样做对你们不公平。我只能再次说，我们今天的立场——我想大型AI公司和大型社交媒体公司也是如此——必须是：等一下，太多权力集中在太少人手里了。

尤其是当我们谈论AI时，它可能具有生存层面的意义，但无疑是变革性的——用这种说法来形容经济大概算是客气了——我们必须深度参与。当然，双方都需要护栏，但也要应对我认为在AI领域可能出现的美国就业的重大变化。我并不一定确信我们必然会看到大量失业，但感觉趋势确实正朝那个方向发展。

我的意思是，我们最好做好准备，最好保护那些将要失去工作的人，或者至少看起来将要失去工作的人。我就给你们一个想法。如果如今4%的失业率算是可接受的接近充分就业的数字，我认为我们将看到的问题是——如果这就是我们希望达到并保持的水平——那么在很短时间内，我们可能最终达到7%并以此为新基线，或者也许是10%。

想想看，任何国家失业率达到10%时，经济和政府会发生怎样的动荡。当这项技术让人们失去工作时，我们最好专注于如何给予人们工作的尊严和足够的收入，让他们能够自立生活。顺便说一句，其中大部分好处将流向极少数人。所以我们必须应对这个问题并得出结论。

我想从我们在谈判中看到的一些边缘博弈谈起，尤其是州与大型公司之间的谈判，因为这种边缘博弈是真实存在的。威胁就是我们会离开。我们刚刚报道了，我不知道，凯文·奥利里在犹他州谈论数据中心，而 犹他州民众确实强烈反对 凯文·奥利里建设那个数据中心。但他的论点是：“好吧，我大不了去别处看看。”

各州就是这么做的。它们用税收优惠和福利来竞争，也许是为了数据中心——而这会让所有人失业。它们争夺土地使用权。你有一个农业州，里面有很多农场。你如何看待这种动态？你觉得你是在与其他州竞争，还是这种两党重组正在创造更公平的竞争环境，让这些公司实际上必须付出些什么？

我们确实在竞争。我们就是如此，因为这并非两党共识，至少如果你问我的话。除非政府发生变化。我拿得克萨斯州举个例子，11月3日之后你们可能会看到得州出现一位新州长。事实上，可能性很大。但如果你看看今天得州的治理方式——一位已连任三届、希望连任四届的共和党州长和一个共和党立法机构——他们无意改变在激励措施上的立场。

在伊利诺伊州，我们不想非得那么做。我的意思是，我们显然想保护本州已有的收入，用来支付我们认为对人民有价值的事情，但我们也想确保吸引就业、不流失就业。在一个南卡罗来纳、密歇根、得州、佛罗里达——随你挑对手——的世界里。密歇根可能稍有不同，因为它由民主党控制，但这些是我们的竞争对手。当我争取一家公司迁到伊利诺伊时，我首先得确保在激励措施上大致处于同一水平，否则我们连被考虑的机会都没有。

然后当我说大致处于同一水平时，我的意思是，我想给出的少一些而不是多一些，然后我想提供我能提供的任何其他非财务优势，以便保护我们拥有的资源。一个例子是，我们喜欢谈论我们向公司提供的某种白手套服务。比方说，如果你要在这里建工厂，我们想确保我们有一个类似贵公司礼宾的人，带你走遍我们每个需要许可的部门。这并不意味着我们降低标准。这只是意味着，很多时候，官僚程序耗费太多时间，使公司实际上无法在你的州做他们想做的事。

我们努力确保，如果我们要吸引一家拥有1000、2000、3000个就业岗位的大公司，我们至少让他们更容易走完流程，而不必给他们巨额税收优惠。所以这就是我的思考方式。我们处于竞争之中。这毫无疑问。我们应该这样吗？有很多讨论关于我们是否不应该，也许在联邦层面我们应该做点什么来创造公平的竞争环境，但这就是我们目前所处的世界。

我想问这些问题只是为了设定基线。我真的认为有些事情正在发生。许多年轻人对现状不满。总的来说，许多人对大型科技公司试图用AI做的事情、对潜在的工作岗位流失感到不满。

人民、政府和这些公司之间的关系似乎比以往任何时候都更加紧张，尤其是当他们试图通过数据中心扩展实体基础设施时，当他们全都成为国防承包商时，字面上拿着我们的税款来销售武器系统并为政府收集数据。这是一个巨大的漩涡。

我想从这里开始，但我想先花一秒钟问你 Decoder 的问题，因为我个人认为政府的运作如此不透明。弄清楚大公司如何运作非常容易。CEO们不会闭嘴。他们整天上播客。我认为大多数人根本不知道你的工作是如何运作的。

那么你当选了州长。你的办公室是如何设置的，你如何构建伊利诺伊州的州政府？

就从我的位置说起，然后我们当然也会从客户服务的角度来看待这件事。但先从最高层说起，我实际上做了一件伊利诺伊州历任州长都没做过的事——那就是我不只设立了一位副州长。我们显然还有一位由选举产生的副州长，但副州长是由我任命、在我手下任职、协助我管理政府的人。我所做的是设立了四位副州长、一位总法律顾问以及我的幕僚长。

为什么这很重要？因为我试图做的是打破政府的壁垒。我把所有与卫生和公众服务相关的部门——包括公共卫生部、公众服务部、医疗保健和家庭服务部，涵盖从医疗保险、医疗补助到疫情期间的公共卫生等一切事务——全部归到一位直接为我工作的副州长之下。其理念是，与其让我直接管理比如说26个下属，不如让我只有四五个直接下属加上我的幕僚长，而他们每个人下面再管比如说六七个部门。

从我的角度来看，我想做的是确保打破政府的壁垒，让这些常常筑起高墙的部门不再彼此隔绝——它们不愿相互沟通，是因为担心某个部门的岗位会被另一个部门抢走，或者担心一旦相互沟通就会失去对某个项目的控制权。过去就是这样。现在，副州长的作用就是要么让他们齐心协力，要么至少把他们聚到一起，使他们能更高效地运作政府。好了，这就是从最高层来说。

从最底层来说，也就是：住在伊利诺伊州的人如何与州政府互动？显然，技术是已经发生的升级之一，让这件事变得更容易。坦率地说，在我成为州长之前，伊利诺伊州在这些流程上，或在所需的技术上，并没有进行过重大投资。我仅举一个例子：我们创建了一个名为BEACON的项目，旨在解决父母和家庭在儿童心理健康方面遇到的问题。结果发现，人们向政府寻求帮助有七种不同的途径，而我们没有对这些途径进行协调，也没有帮助提供所有资源。

我说的包括外部资源。你如何找到心理治疗师？你如何找到精神科医生？以及如何支付这些费用？如果你自己负担不起，可以通过医疗补助。但关键在于，通过BEACON只有一扇门可以进入，让你能够获得所有这些资源，即使它们分布在多个部门。所以这只是一个例子。我们正努力把这当作一项客户服务工作来思考。说组织架构图是什么样是一回事，说你如何获取你所需要的政府所有资源则是另一回事。

我们提供真正对人们至关重要的项目。我们有一项出生公平倡议，旨在降低孕产妇死亡率，尤其是在黑人和棕色人种社区。还为一些人提供免费尿布。问题是，人们甚至不知道这些项目的存在，而你怎样才能弄清楚这些项目的存在呢，尤其是如果你是一个打两份最低工资工作的在职人员？你没有时间，没有钱，甚至不知道如何与政府沟通。因此，我们正试图通过我们与人们互动的方式来解决政府的所有这些问题。

这很有趣。感觉这是人工智能带来的更大机遇之一，就是让人工智能为你处理官僚程序，并告知有哪些可用资源。另一方面是人们讨厌人工智能。他们真的不喜欢它，而且感觉这种联系还没有建立起来——即许多这类工具实际上可以为你处理官僚程序。你是否认为这应该是你进行的一项投资，它可能会改变人们对这些工具的看法？

是的，但我不会一头扎进去。我意识到可能有些州正在一头扎进去。

我是说，美国政府推出了 其人工智能聊天机器人 来查看政府各网页。

嗯，这就对了。

我想我试图做的是确保……我在我的政府中创建了一个名为“人工智能内阁”的东西，本质上是为了将人工智能专家与州政府主要机构的领导人聚集在一起，以便我们共同考虑隐私、安全和效率。这些事情必须一起讨论。你不能只说我们追求效率，而不在乎另外两点。

所以这就是想法，人工智能内阁。老实说，正如你所知，人工智能有些方面是危险的。因此，我们的应急管理机构加入了人工智能内阁。我们的州警察加入了人工智能内阁。记住，在这些机构工作的很多人并不特别精通人工智能，也不真正理解其潜力和潜在危险。

这就是为什么我们引入了专家，例如来自芝加哥大学、伊利诺伊大学的专家，这只是我们汲取专业知识的两个例子。所以是的，有很多工作要做。我想说，我们正试图在它失控到我们无法收回之前谨慎对待。

我向每个人提出的另一个 Decoder 问题是关于决策的。你有一份重要的工作。在你的决策过程中有一些限制，对吧？有州立法机构，有联邦政府，你的州里还有其他机构。你如何做决定？你的框架是什么？

嗯，我不会像唐纳德·特朗普那样做。

你这么说挺有意思的。我想我是从“我们有一个问题要解决、必须做出决定”这个想法开始的。那些决定是需要送到州长这里来的吗？因为你说得对，我的精力是有限的。所以问题是：哪些是最严重、别人解决不了，或者交给别人不太可能得到我想要的结果的？那些自然就会到我这里来。

所以我做决定的内容，算是你问题的第一个答案，然后就是我怎么真正做决定？对我来说，我不是那种认为自己百分之百正确的人。也许一个不错的描述方式——我说这话时有点开玩笑——是我有90%的把握自己是对的，但也有10%的可能我大错特错。我想确保在真正做出最终决定之前，能获得意见并经过辩论。

有人曾告诉我，最好的CEO是那种在自己的组织里，能力和智力略低于平均水平的人。我不是说我们要低于平均水平的领导者。我只是说，你太擅长招人了，以至于你的组织里有些人在各种你并不特别擅长的事情上远比你强。也许知道自己不知道什么、并愿意求助，是我的一种理念。如果某件事你真的不懂，就愿意去求助。

说实话，当你成为一州州长时，州长职权范围内有许许多多议题。就所有这些议题做决定，也许一个拥有超级智慧的人能做到，但大多数人一开始并不了解公共卫生、公共安全和教育方面的一切。所以你从自己知道的开始，然后努力增加专业知识，再基于最好的专家在你面前相互辩论来做出决定。至少我是喜欢这么做的。

给我举个例子。纽约州州长凯西·霍楚尔上过这个节目。她说在她上任第一周，因为一场飓风她需要宣布进入紧急状态，而她就是不知道怎么做，这从某种意义上说非常有人情味。给我举个例子，当你成为州长时，有某件事你就是不懂。

新冠。

当然。

我是说，说实话，没人竞选州长时会想到会有一场全球大流行病。你以为自己要去为人们解决教育问题，或者通过提高最低工资之类让人们的口袋里有更多钱，但新冠来了。我得承认，那专业知识的水平，我不认为任何州长……好吧，也许夏威夷州州长乔什·格林那个医生，也许他一开始就有很多专业知识——但对我们其余这些普通人来说，那是一个边干边学的例子。

我们每天工作18个小时。我整个团队都全力以赴，我们不得不做紧急采购呼吸机和口罩之类的事情，我们必须打破常规。并不是说我们可以直接把它交给我们的中央管理服务部门，找个合同之类的。这就像是，我三天内需要口罩。

如果你有兴趣，我跟你讲一个简短的故事，关于我当时与唐纳德·特朗普的互动，因为我觉得这挺有意思的。不过，你可能不知道，我并不怎么喜欢唐纳德·特朗普。新冠疫情暴发时，我刚上任一年，我还没有……我是说，我和他的政府谈过，但没有直接和他谈过。所以我拿起电话打给他，我说：“总统先生。”顺便说一句，我给自己写了一份稿子，因为我知道他喜欢被奉承，而我通常不是那种喜欢奉承他的人，但我还是给自己写了份稿子。我把它保存了下来；我至今还留着。

我说：“总统先生，您是一位伟大的商人，但您能理解，为一个本应花我们75美分的N95口罩支付8美元，意味着我们正处于国家紧急状态。我们需要能够获得这些东西并负担得起，而我在和其他所有州竞争。我们需要援引《国防生产法》，以确保我们在美国生产足够的口罩。”这就是我对他说的。然后我说：“但我现在就需要口罩。你能为我做什么？”我说：“我需要200万个N95口罩，还需要4000台呼吸机。”但你知道吗，他从未兑现，尽管他承诺过会兑现。

新冠带来的挑战是巨大的，我们不得不围绕它建立的组织……我每天早上都只就这个话题开会，弄清楚，好吧，有多少医院床位[可用]？我们没有一个系统能告诉我们全州每个地区有多少医院床位可用。如果暴发疫情，而且真的席卷了某个地区，该怎么办？我们怎么做？

所以这些都是我们不得不边干边学的事情。我能告诉你的是，再次回到雇用优秀人才在身边这件事上，我真的觉得我证明了自己在用人方面做得很好，因为我身边的人都非常出色。顺便说一句，其中一位现在正作为我的副州长搭档参加这次竞选。

在我们关于代际政治重组的对话中，你提到新冠很有意思。我实际上会把新冠视为一种特定重组的开端，围绕政府应该衡量什么、政府应该对人们拥有多少控制权，而我认为所有这些都直接导致了针对Flock摄像头的两党抵制。

在我看来，隐私这个概念本身不再分左或右。Flock的首席执行官给自己惹了一堆麻烦，因为他一直说所有想禁止Flock摄像头的人都是罪犯，他还在MAGA媒体上这么说。我认为那个立场被否决了。我们可以在全国各州看到对Flock摄像头的抵制。我会把新冠视为这一切的开端。

政府可能过于侵入，尤其是政府不应该有能力测量事物。“如果你不检测，就不会有COVID”就这样成了一种理念。而我们不应该测量事物、或者应该拆除我们的测量系统的想法，是第二届特朗普政府的重要组成部分。但我清楚地看到了这种隐私与COVID之间的联系。在一种世界里，政府齐心协力保护公民并建立一系列系统，本可以走上一条截然不同的道路。在我们所生活的这个世界里，对此存在激烈的抵制，某种程度上左右两派都有。你现在对隐私怎么看？

我知道伊利诺伊州领先全国。你们有《生物识别信息保护法》。每次我飞往芝加哥，都得在机场按下按钮，表示同意查看我的脸。这是一种做法。但话说回来，我认为仅库克县就有数百台Flock摄像头。人们戴着内置摄像头的Meta眼镜。隐私方面正在发生一些事情，正撞上COVID的余波以及人们对政府侵入的感受。你如何找到平衡之道？

嗯，别忘了AI。

是的。

正如你所暗示的。我是说，这简直是碰撞。说实话，对隐私的这种关注是合理的，而且早就该有了。我理解你描述的关于COVID的情况，但我认为COVID催生的某些东西被加速了，那就是阴谋论。

是的。

我并不是说你现在听到的关于隐私抵制的所有事情都是阴谋论，但这些事情很容易传播，而且人们掌握着影响他们理解这些东西如何被使用的错误信息。话虽如此，我想我的看法是，我们不得不同时解决多个问题，而AI正在到来。

我们就先说说AI吧。它已经在这里了。我是说，我说它正在到来，但它已经在这里了。它不会停止。我们不会变成没有任何AI的卢德分子。所以问题是，在隐私的背景下，我们要给AI设置什么护栏，我们如何管理它？总统和David Sacks提出的那个想法，他们把所有的公司召集起来说：“嘿，你们自我监管怎么样？”那是行不通的，至少对保护人们的隐私行不通。坦率地说，它也不会提供任何安全保障，因为每个人都会按照自己的私利行事。在我看来，这就是你需要政府的原因之一。

我并不是说政府比这些公司更聪明。但政府之所以要有某种集体行动，原因之一是因为，如你所知，人们各自按照自己的私利行事。我是说，你可能会有一个霍布斯式的世界，人们互相残杀，对此没有任何规则。所以我认为我们必须把政府当作一种工具，同时政府内部也要明智。而这正是代际变革我认为至关重要的地方。把政府当作一个更明智、更少官僚作风的人群集合，致力于保护每个人的隐私，并确保我们应对AI带来的所有其他挑战。

所以我想我就直说吧，我不认为我们已经接近应该达到的位置，但我要说，如果我们没有一个联邦政府，现在我已经有很多……我为我们在伊利诺伊州围绕《人工智能安全措施法案》所做的一切感到非常自豪，这是全国最严格的法案，还有《儿童社交媒体安全法案》等等。我为我们所做的工作感到自豪，但一个州一个州地做，这不是正确的做法。在缺乏一个正在处理这些问题的联邦政府的情况下，我们正在尽我们所能。

当我说联邦政府时，我不仅仅是指特朗普。我是指国会。他们不作为意味着我们在孤军奋战。现在，我不知道已经通过了多少部人工智能安全措施法案，但在我看来好像是三部。我是说，纽约、加利福尼亚和伊利诺伊。也许你还能说出另外几个，但我们三个是最早的。然而，我们还有另外47个州。

这让我非常担忧。你们在提出问题，我很想告诉你们我掌握所有答案。我能告诉你们的是，我们正在思考的是，我们是……人们有时说各州是民主的实验室。它们实际上是政策的实验室，而我们至少在伊利诺伊州正试图把自己当作政策的实验室，同时又不给自己造成劣势。所以这是一件非常具有挑战性的事情，也是为什么我们需要改变联邦政府正在发生的事情。

先关注一下隐私问题。我理解你关于人工智能的说法。我认为围绕Flock摄像头的隐私辩论的一部分是，当然，你可以在一个路口装一个车牌读取器。如果警察必须去那里把SD卡拔出来，开车回总部，上传到他们的Apple IIe上，然后手动查看，也许人们会有某种感受。

但那些摄像头都是联网的。它们实际上没有任何访问控制。有无数报道称地方警察局长用这些摄像头跨州追踪他们的女朋友。再加上像Palantir这样的系统，它可以整合多个数据库，在各种系统之间进行各种追踪。人们看到了这一点。

正在发生的转变是，你可以把大量信息数据库连接在一起，在没有搜查令的情况下搜索它们，并在全国范围内追踪人们。你可以一个州一个州地禁止这种做法。你可以一个城市一个城市地监管它，我们正在Flock上看到这种情况发生，你也许可以在隐私方面有一些联邦层面的控制。这些都没有真正发生，但在基层，人们正在猛烈地反击。这就是我所建立的与新冠、阴谋论以及政府应该拥有多大权力来监视你、查看你的联系。

在那里面发生了某些事情，人们对这个问题的态度真的发生了转变。我要说我的核心信念之一是，美国人不喜欢被指手画脚。撇开党派政治不谈，美国人不喜欢被指手画脚。某些东西发生了翻转，并联系到了：我们有一个车牌读取摄像头网络，我们看到它们就要把它们拆掉，因为这里面有些东西冒犯了作为美国人的我们。

伊利诺伊州确实有隐私法。我记得你们上次更新生物识别法是在2024年，而它又发生了变化。这个国家对追踪和监控的反对变得愈发激烈。你认为你需要再次更新那部隐私法吗？

我认为我们每年都应该审视这个问题。我给你举个例子。我们通过了它，而且，我又要回到AI，因为我认为你描述它的方式是一个完美的说法。如果那是一张SD卡，他们必须去取回来，然后在警局进行分析，那情况就不一样了。但现在是AI在操作这些东西，这使得这些信息能够即时移动并追踪人们。

你看，我们应该解决这个问题吗？是的，每年都要。这就像政府伦理问题。我的意思是，你一旦把伦理法落实到位，就有人试图绕过它。我是说，每年，就像每部法律……这也许在所有资本主义制度下都是如此。总有人试图找到绕过法律的办法。制定一部税法，就有人想办法绕过它。我认为你要表达的观点是，这就是为什么你需要一个积极主动的政府，少一些官僚作风，更积极地应对这些事情。我们能跟上吗？说实话，我认为不能。我也不认为你可以说，“好吧，我们干脆全部关停”，因为那样你会错过一些东西。

这有点像，而且，我总是回到AI，但我对它思考很多。我的孩子分别是21岁和24岁。他们将活到100岁或110岁，因为AI将解决一大堆医学难题，而且已经在解决了。现在有了镰状细胞贫血的疗法，那些原本会在25岁或30岁死去的人将过上完整的人生。这将在癌症和其他所有领域全面发生。所以这里面有好的，也有坏的。所以我明白你在说什么。我想我能告诉你的就是，我相信我们可以逐步地——我不是指政治意义上的——应对这些挑战。

在伊利诺伊州，我们通过了一项法律，禁止在心理治疗中使用AI，因为我们认为收集的信息太多，过程中缺乏人性，我们认为它应该有人性。再说一次，我们不是要全面关停它，但我们必须看看它如何被使用，以及在哪里使用不当。

我知道这听起来不完美，因为技术发展如此之快，以至于我们能够跟上所有隐私可能被侵犯的方式，这个想法似乎非常困难，但我不知道还有其他办法。这就是为什么你需要政府，也许最终我们会有像AI这样的东西的竞争性使用，AI监控AI，而那种对隐私友好或专注于隐私的AI将监控不注重隐私的AI。但再说一次，我知道你不只是想谈AI。

我很担心。这个隐私问题已经存在很长时间了。我相信你一直在谈论它；我从AI出现之前就一直在谈论它。这就像每个人都交出自己的个人信息，以换取使用某种东西的权限。这种情况持续了一段时间，然后我们都在收到基于我们基本上为了换取访问权而放弃隐私的那些信息所定制的广告。

不，这很有趣。人们相信——我们可以想写多少篇关于你的iPhone实际上并没有在监听你的报道就写多少篇，但广告追踪做得太好了，以至于每个人都相信自己的iPhone在监听自己。下一个转折点是，这些系统现在在技术上已经可以一直监听你。我不能再拿“你点击‘我接受’时，他们做广告追踪比一直监听你更便宜”这个说法来搪塞了，而这个说法在十年来一直是正确答案。

经济上正确的答案是，广告追踪比一直监听你更便宜。未来这种情况可能会大不相同。我们在The Verge报道过的一些设备已经声称可以一直监听你，并将其转化为某种可操作的数据。在我看来，科技行业正试图开着一辆卡车，冲破我们的隐私法、冲破我们缺乏AI监管的现状、冲破一整套为前AI时代设计的治理体系。

“在公共场所你没有隐私”这一观念，在并非每个人都有一部能连接云端、随时瞬间搜索所有照片并进行人脸识别的手机时，确实非常适用。我们现在就生活在那个世界里。我想说，公众对“在公共场所没有隐私”这一观念的態度已经转变了。

他们不喜欢Meta眼镜。他们称之为“变态眼镜”是有原因的。而在这其中，还有一点是，联邦政府应该通过隐私法。这是美国想象力的失败。我们没有联邦隐私法。然后在这其中，还有这样一种观念：各州是民主和政策的实验室。

顺便说一句，令人惊讶的是，在这档科技与商业节目中，托马斯·霍布斯如此频繁地被提及，以及政府的存在是为了作为我们解决集体行动问题的延伸这一观念。它一次又一次地出现，因为我认为科技行业不想尊重这种动态。

这就是为什么我从政府与企业之间的关系、以及抵制与谈判开始谈起，因为在这里，感觉科技行业身处一个自己制造的气泡中。真的，是一个自己制造的媒体气泡。然后所有的民调都是：我们讨厌AI。尤其是年轻人讨厌AI。然后所有的行动都围绕着数据中心，在那里，最美国式的政策杠杆——邻避主义——正被拉动，以将这些数据中心挡在社区之外。这是阻止AI的一种方式。

你刚刚在7月撤回了数据中心税收优惠。你正在推动州议会通过一套针对新建设的改革保障措施。你认为数据中心以及对数据中心的抵制是通往AI监管的有效途径吗？

不，我不这么认为。我认为这是实现数据中心监管的一条有效途径。我知道人们把对数据中心的反对与对AI的反对混为一谈、合在了一起。很多人说不清自己为什么反对这个或那个，因为两者被混为一谈了。但我可以说——至少我们的目标聚焦于这个理念，而且人们确实真切地感受到了这一点，对吧，并且有真实数据支持——数据中心本身，暂且不论它们在数据中心内部做什么。

数据中心及其正在发生的事情正在吞噬可用的电力，这导致你的电费上涨。至少大家都是这么感受的。过去很多年里我们本该做很多事情，才能达到如今电费本不必上涨的地步。这与电网的建设扩容有关。在这个世界里，监管和跨境挑战使得大量电网几乎无法按应有的方式建设。美国生产的电力远多于我们使用的电力，只是我们输送得不够好，如果输送得更好，我们可用的电力会多得多。

好吧，但即使你认为这无法高效实现，我们也需要在电网上建设更多容量。我唯一的观点是，对数据中心的反对，部分是这个国家当前经济状况的结果——电费、汽油、房租，一切都在上涨。你的电费账单每个月都来，而且持续上涨，人们有点摸不着头脑，说：“我到底在给谁付钱？”这正在发生，而且在伊利诺伊州尤为突出。

我们不会全面讨论能源政策，但我只想说这一点：伊利诺伊州生产的核电比任何其他州都多。我们大约53%或54%的电力来自核电，而且我们是电力净出口州。所以我们在伊利诺伊州有盈余，但我们的账单却在上涨，这是因为区域输电组织的计算方法。再说一次，不深入所有细节，但本质上，如果俄亥俄州决定建一个超大规模数据中心，我们在伊利诺伊州的账单就会受影响，这对住在伊利诺伊州的人来说令人震惊。但他们知道的是，他们不想让自己的账单上涨，所以他们不想附近再建一个数据中心——尽管实际上是俄亥俄州的那个在造成问题，即使你选择反对数据中心。

所以这是一个挑战。我认为有大量信息需要传播。但最重要的是，我们只是需要多得多的容量和多得多的电网，我认为这会缓解一些对数据中心的担忧。就你所说的，我认为隐私更多与AI相关，而非数据中心。而且不只是AI，还有AI的使用方式。所以我们会面临很多反对。你说得非常好。我认为这种失控感——你不再能掌控自己的环境——正是引发焦虑的原因。

我想回到我之前说过的一件非常重要的事情上。我们需要更好的人来竞选公职。我们需要政府在政策制定上更加明智。而这其中一部分是需要代际更替，以及更好的理解。我们有些在美国参议院任职的人对此一无所知。是教育部长吗，特朗普的教育部长，把它称为A1？我的意思是，因为我们有些年纪较大、毫无相关接触的人，理论上却在就这些事情制定政策，这应该让我们所有人感到不安。这也是我们必须推进政府中更好的人和更好的制度这一事业的原因之一。

我们正处在一场选举的边缘。可能会有新一届国会。国会可能会有新的领导层。也有一群年老的民主党人。事实上，我几乎可以直接指出，乔·拜登在上次选举中的年龄就是他失败的原因。你认为你也需要对年老的民主党领导层进行彻底更换吗？

你说，“我们需要彻底更换吗？”我的意思是，我可以告诉你，我不认为我们应该告诉——

好吧，现在住在纽约的是我。我就直接问你，如果民主党拿下参议院，你认为查克·舒默应该担任参议院多数党领袖吗？

那是参议院的人要做的决定。我对此没有影响力。我可以告诉你这一点：我反对任期限制，因为我认为你应该拥有所有选择。你是选民。如果你想投票给75岁的人，我的意思是，那就去吧。

我只是想说，完全可以为45岁的人提出一个有力的理由：他和75岁的人在45岁时一样聪明，或者也许现在也一样聪明，但他对AI隐私以及我们正在讨论的其他一切问题有现代的视角，并且对我们应如何遏制大公司侵犯我们的生活有更积极的看法。但我认为人们应该自己做选择。我的意思是，由我们来说，“嗯，我们应该有年龄限制。你70岁了，就这样，你出局了。”我认为那违背了我们作为一个民主国家的本质。

好吧，你说服了我。我46岁。我在这里和你一起宣布竞选总统，州长。那是一篇振奋人心的演讲。

听着，如果选择是你和唐纳德·特朗普，我会立刻投票给你。

门槛很低，但我很高兴我跨过了。

让我在最后把两个想法联系起来。我们谈了很多关于AI监管。你在这场对话早些时候稍微提到了社交媒体监管。我知道伊利诺伊州有一项社交媒体法律。你们对孩子们在学校使用手机有从早到晚的禁令。

我就拿马克·扎克伯格开刀吧。拿马克·扎克伯格开刀很容易。如果你看看他如何谈论社交媒体监管，他基本上描述的是公地悲剧。你和他签署了具有里程碑意义的和解协议。我想伊利诺伊州将从那项和解中获得7.5亿或7.6亿美元。其中很大一部分是TikTok和YouTube必须同意相同的条款，然后Meta将支付其余的钱。扎克伯格非常明确地说，这是因为如果Instagram退回到诱导互动的做法而TikTok不这样做，孩子们就会只用TikTok。所以政府必须让所有人都同意。

我要告诉你，YouTube 的 CEO 尼尔·莫汉不会同意。他不会签署这个。那是一场完整的斗争。看看马克·扎克伯格如何谈论 AI 监管。完全没有那种动态。他说，“这应该是一场自由竞争。我们都会竞争。如果不安全，市场会告诉我们。我们会没事的。”在我看来，这些想法完全相互矛盾。

在他赚取所有利润的市场里，政府必须介入并阻止他伤害孩子，因为显然市场对安全的社交媒体没有需求。而在 AI CEO 们告诉我们，如果我们不阻止他们，他们可能会杀死我们所有人的市场里，却是自由竞争，市场会告诉我们他们是否意外杀死了所有人。你如何调和这些事情？你是仅仅因为花了十年未能监管社交媒体后终于完成了社交媒体案件而感到高兴，还是你认为这次你可以通过监管解决 AI 问题，而不是任其发展？

看，我本质上是个乐观主义者，所以我不会向你断言我绝对知道我们能解决现在面临的所有问题，但我不知道我们还能做什么。除了再次逐步确保我们试图解决每一个问题，尽可能预见它们。我们能比 AI 发展得更快吗？我不知道。但我们不能停止尝试。我知道这一点。我要向你指出，我的乐观是有根据的，因为我认为绝大多数人想要你描述的东西，那就是控制它。

而且，再次强调，不摧毁公司。我不认为我们都在试图这样做。我们试图做的是阻止对我们家庭的入侵，阻止对我们孩子生活的入侵。我确实认为我们能这样做，但那是因为我们已经解决了大量巨大的问题。这有点像我对 AI 是否潜在存在性问题的回答：答案当然是肯定的。我们能解决它吗？我不知道。核武器……我的意思是，只是打个比方。我的意思是，核武器仍然作为人类的危险悬在我们头上。但到目前为止，我们设法没有炸毁世界。我不知道这是否给你任何乐观，但它给了我。

我们作为一个国家，可以弄清楚我们想如何在这里控制它。我们作为一个国家，可以与我们的盟友合作，弄清楚我们想如何集体尝试控制它。然后我们在世界上有敌人和竞争对手，我们必须弄清楚我们将如何……也许这是相互保证毁灭，就像核武器一样，但这些都是我们必须努力的事情，而且要快速努力。

这很可怕，因为有人将此类比为……我的意思是，想想 1950 年代初，每个孩子都必须学会，如果有核爆炸，原子弹爆炸了，就躲到桌子底下。那不会很有效。但关键是，人们生活在一种可怕核浩劫可能随核爆炸发生的想法中。所以我认为我们正再次进入那个 AI 世界。我希望我没有太偏离你的问题，但是——

让我问你这个问题，最后这里有点像个未知数。

我们在这里如此密切地报道这个行业，而它与核武器的巨大区别在于，并没有五家公司在以私人身份制造最前沿的核武器，并由五个彼此憎恨的人领导。但这正是AI行业的动态。他们真的彼此憎恨，而且都在尽可能快地赚尽可能多的钱。

然后他们中有些人认为AI是活的。如果你去问Anthropic——我们这么做过——“Claude是活的吗？”他们不会说不是。他们会和你争论“活着”的定义，并暗示对他们来说，活着意味着拥有生物成分，而Claude没有这个，但它可能是有意识的。

这个行业里有一场构建AGI的竞赛。有些人真的相信他们正在构建具有不同意识类型的外星心智。我不确定任何层级的政府曾经需要监管这种东西，或者曾经遇到过一个行业，它对自己可能正在构建下一种智能这件事抱有宗教般的信念。

你持什么立场？你认为他们正在构建一种与人类并列的下一种意识，还是像另一些人那样认为这只是普通的技术？

天哪，那真的是我们另一期播客的话题了，但我只说这一点：我只想暂时不同意你一下。当年也没有人能想象出核武器。而且……

但核武器是政府建造的。它不是——

我明白。我不是说它们是一样的。我是说它在当时太新了，以至于要想清楚如何把它控制住……因为记住，这不只是一个政府的事，AI也是一样。也不只是那五个人。我是说，比如中国也有人。也许有五个这样的人。我不知道，欧洲或者别的地方也有人。你可以说我们领先，或者他们领先。我不知道。

但我想说的是，是的，这是一个扩散的局面，而且不受政府控制。百分之百，你说得对；从这个意义上说，它不像核武器。但从另一个意义上说，它又像核武器，因为以前没人见过这种东西。一开始它完全是个谜。我们要如何把它控制住？我是说，没人想到俄罗斯会搞到原子弹，但他们搞到了。我们总算设法想出了应对办法。

再说一次，你必须是个乐观主义者，才会相信我们最终能在这里找到正确的解决方案。我不知道我们是否已经有了“如何把它控制住”的答案。不过我要说，在我看来，如果我们有能力创造它，我们就有能力把它控制住。它有意识吗？你问的是一个深刻的问题。

你感受到AGI了吗？

我是说，你觉得它有意识吗？因为我理解为什么人们认为它可能有意识，或者它将会有意识。但我认为这正是伦理学家和技术专家需要参与进来的原因。尤其在我看来，政府必须参与，因为否则你要怎么控制住那五个人和那些开发出它的公司？没有别的办法。

我告诉你，我不认为它有意识。而且时不时地，你会经历一些时刻，让你无比清楚地明白为什么其他人会那样认为。当你看着一个推理模型在一个小时里走完90步并得出一个结论时，那确实令人印象深刻，你也能理解为什么人们会那样认为。我不这么认为，而且我有很多理由。

我突然想到，如果你要着手监管这样一项技术，如果你相信某一种观点，你可能会走上一条路。而如果你相信自己是在构建一种意识，你可能会走上另一条路。

再说一次，整个行业本身在这个问题上并不一致。黄仁勋和达里奥·阿莫代伊在它是否有生命这一点上并不一致。黄仁勋只想卖一大堆芯片，他会乐于告诉你这只是技术，你可以控制它。我认为达里奥认为自己在构建AGI，而那是另一种……他提出不同种类的监管结构，这背后有完整的理由。我只是问你，你感受到AGI了吗？你认为它是其中一条路还是另一条？

我不会给你一个令人满意的“是”或“否”。

我的意思是，我没有感受到它。我想这就是我……我的基本回答是我没有感受到它。

普利茨克州长，这非常有趣。感谢你容忍这最后一个存在主义式的问题。你很快得再来 Decoder 一趟。

我很乐意这么做。谢谢你，尼莱。

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