哈佛经济学家 Willy Shih 谈 AI 热潮背后的隐性供应链成本

今天，我要和Willy Shih聊聊。他是一位经济学家，哈佛商学院管理实践教授，也是即将出版的新书《我的东西从哪来？全球供应链背后的强大经济学》的作者。

Willy是我一直以来最喜欢的Decoder嘉宾之一——他通过供应链观察世界的方式，是一种理解全球经济的绝妙方法。我第一次见到Willy是在2019年，当时The Verge正在报道富士康承诺在威斯康星州建造一座LCD工厂。那件事显然从未发生，但Willy立刻就判断对了，因为他看得出支撑一座工厂的供应链根本不存在。我们还在2021年请Willy上过节目，谈论当时疫情时期的芯片短缺问题。

如今五年过去，我们又陷入了另一场制造业乱局，正处在关于全球化是否走向终结的政治争斗之中。特朗普的关税不断变化，本应回流美国的工厂大多没有成为现实，而AI正以前所未有的基础设施建设规模吞噬着地球的算力资源。

Willy的新书讲的正是这些复杂系统背后的经济学，而我们的政客和监管者似乎一直在执意忽视它。你会听到我们谈论为什么市场对这些冲击做出了这样的反应，以及为什么尽管其他所有国家都认为这风险太大，中国仍然是全球制造业强国。我很喜欢这次对话——它深入细节，而Willy确实非常懂行。

好：经济学家Will Shih谈他的新书《我的东西从哪来？》。我们开始吧。

本次采访经过轻度编辑，以保证篇幅和清晰度。

Willy Shih，你是经济学家，也是哈佛大学管理实践教授。你还是新书《我的东西从哪来：全球供应链背后的强大经济学》的作者。欢迎回到Decoder。

嗯，谢谢你请我回来。

我非常期待和你聊。你和我最早开始交谈是在很久以前，当时The Verge正在报道富士康在威斯康星州的事。在真正建起一座LCD工厂需要什么条件这个问题上，你是一个可靠的信息来源，不只是威斯康星州，在任何地方都是如此。

富士康在威斯康星州那件事很有趣，因为我倾向于从基本原理出发看问题。一旦我知道他们不会在街对面建一座玻璃工厂，那就意味着根本不可能有工厂。

当然，后来发生的事是，人们听了你的节目，然后我开始接到住在那个社区的人打来的电话。他们去参加了镇上的分区听证会，然后把规划图发给我，问：“这会是一座面板工厂吗？”我说：“不会，我告诉过你，这不会是一座面板工厂。”于是他们把规划图发给我。我说：“嗯，要建成面板工厂，混凝土根本不够。”面板工厂需要稳定性，所以你得有所有这些结构钢，还得有所有这些混凝土。

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富士康故事里我最喜欢的部分——我不是想老调重弹，但跟你再聊一次就是很有意思——就是你说混凝土和钢材不够的时候。太棒了。我们其实应该稍微聊聊LCD制造。你的书里有一整章讲为什么全都在中国，以及中国在这方面的投资。但我想先退一大步来看。

在我看来，你写的这本书讲的是全球化以某种特定方式走向终结。我们曾拥有庞大的全球供应链。疫情来袭，彻底冲击了准时制制造体系。然后特朗普政府在第二轮又加征了一大堆关税。

节目里有好几位嘉宾直截了当地告诉我，我们正在去全球化。这就是正在发生的事。我们不能再依赖它了。你的书，按你的读法，是对此的一点回应，但你同时也指出，从经济学第一性原理来看，全球化是最聪明的做法之一。

从你的视角谈谈当今世界的状况和我们供应链的状况吧。

嗯，我觉得关于经济学第一性原理这一点说得非常准。我常跟人说，我父亲是经济学家，我以前看他下班回家，就想：“我永远不想干这个。我要去搞科学和技术。”于是我去搞科学和技术，上了所有这些工程课。我进入产品行业后，才惊恐地发现，如果你不把经济账算对，那科学和技术就无关紧要了。

这本书的副标题是“全球供应链背后的强大经济学”。我讲了全球供应链背后的所有这些原理，但它们实际上都是由经济学驱动的。事实上，你今天看到的就是市场力量在回应这一切。

所以，举例来说，当我们对来自中国的商品加征关税时，制造商会说：“好吧，让我把这条供应链挪走，我要在越南做组装，或者我要在墨西哥做组装，或者让我找办法规避这些关税。”我真正发现的是，当你审视这些供应链是如何构建的，比如为什么腰果标着来自越南，而实际上生长在科特迪瓦或加纳？嗯，所有这些事情都有经济原因。这就是为什么在阿拉斯加海岸捕获的冷冻鱼要运到中国青岛加工后再运回来。同样，因为这样做更便宜。

当我们设置这些贸易壁垒时，第一反应往往是：“我怎样才能规避它？”我们看到了很多这种情况，尤其是去年。我记得解放日是4月2日，如果你看之前那个季度，人们知道事情要发生了。

我们出现了这种规避行为。这就是为什么2025年第一季度，我们从爱尔兰的进口创下历史纪录，而2026年上半年从爱尔兰的进口却放缓了。那是因为我们正在消化掉2025年上半年进口的所有东西。

归根结底是经济问题。我最近看到这么多电视机广告，是因为假日季快到了。很好，而且它们全都来自墨西哥。这就让人想：“怎么可能全都来自墨西哥？”我知道如今供应所有这些电视机的平板工厂都在中国，而它们之所以都在中国，是因为这些工厂获得了大量补贴，或者是因为鼓励这些工厂落户当地的产业政策。

如果你关注贸易航线，就会看到这些情况。实际情况是，过去两年里出现了许多从中国到墨西哥的新航运路线。从中国到墨西哥的直达海运集装箱服务。这让人不禁想：“嗯，这是怎么回事？”我来告诉你这是怎么回事。这是为了把零部件和组件从中国运到墨西哥，以便我在墨西哥组装，然后根据USMCA协定把它们运进来。

所以你实际看到的是，这些供应链之所以以这种方式组织，部分原因是某些地方具备能力，但更常见的是，其中许多只是在顺应经济力量。如果我要加征关税，或者我要让两点之间的运输变得更贵，市场就会找到绕开它的办法。

这是我想在这次对话中多次回到的话题。“更便宜”是全球化的真正驱动力。美国人喜欢便宜的东西。他们喜欢便宜的平板电视。我现在就能去Costco花300美元买一台50英寸电视，这是现代供应链和现代制造业的奇迹。

这确实是奇迹，对吧？而且它更便宜，这是因为有一个地方，不管好坏，能把成本降得更低。顺便说一句，美国消费者从中受益。

美国如此大力推行自由贸易和全球化的原因之一，是我们认为在所有这些不同国家之间建立经济联系会降低武装冲突的可能性。对此有很多思考方式，但总的来说，如果你把各经济体绑在一起，发动战争的代价就会飙升，然后你就不会有免费或便宜的电视，也许公众不会喜欢这样。

这一点现在正承受压力，对吧？我们正坐在一场关于AI的对话中，中国经常被说成是巨大威胁，如果他们先于我们实现AGI，就会崛起。我们正在加征关税，尤其是对中国的关税。在美国，政策当局希望通过使用关税把制造业带回美国。你的观点是，简单的经济学将提供足够的扭曲来避免那种直截了当的结果。

当我们对所有地方某些产品的边境都封住时，价格就会上涨。例如，对钢铁加征关税。最初，当我们只是对进口钢铁和铝加征关税时，发生的情况是：“唉，我恰好生产建筑设备。那台建筑设备一半以上的成本是中碳钢，所以对我来说，从其他地方进口建筑设备反而更容易。”然后我们说：“好吧。现在我们要根据你的钢铁含量来对产品加征关税。”

最终，当你把所有这些都关上，意味着你基本上对所有东西都征收关税，那么国内的东西就会变得更贵。你可以回顾2000年到2012年、甚至2014年那段时期；我们的通胀相对较低。部分原因是我们从中国获得了更便宜的商品。

我认为有几个因素导致了这种模式的瓦解。一是人们并没有真正认识到，把工作从美国转移到中国意味着你抛弃了那些再也没有工作的人。这个代价被分摊到了那些——顺便说一句——也在沃尔玛购物、受益于廉价商品的人身上。但我们作为一个国家并没有这样想：我们该如何重新培训那些在北卡罗来纳不做家具、或在肯塔基等地做铸件和锻件的人？

这是问题的一部分。问题的另一部分是，我们有这个巨大的贸易逆差。现在，其中很大一部分是由政府支出和借贷等推动的。但通常来说，在某些方面，你本会期望汇率或其他一些调整机制来弥补这一点。

我记得上一次汇率变动是在1980年代。那也是美国最后一次出现贸易顺差，当时美元相对于日元大幅贬值，尤其是那个时候。那也对贸易流动产生了调整作用。

所以现在中国运行着这个巨大的贸易顺差。基本上，他们所做的是把中国国内的经济问题出口到美国，而且是以牺牲其他地方的工作岗位为代价来出口的。欧洲人突然意识到了这一点。现在去德国这样的地方，那里一半的经济都围绕汽车产业运转，他们现在也弄明白了，就像是在说：“等等，这对我们来说是一场生存危机。”

但在这两件事上，你本会期望用来重新平衡局面的那些控制手段并没有奏效。这就是为什么我们现在对此有这么多讨论，并把它视为一个问题。

感觉我整个青少年时期都在谈论NAFTA，谈论我们应该在北美开放自由贸易。后来我上了大学，所有的经济讨论都是关于欧盟和在欧盟建立单一市场：“我们要建立这些大型开放市场，这些市场内部将实行自由贸易，那将带来一种经济繁荣。”

快进到2026年，想要拆掉其中很多东西的愿望已经大大上升了，对吧？尤其是当你看到USMCA以及中国商品经由墨西哥进入美国，公然绕过了征收关税的整个政策目标。

目标是在美国制造iPhone。目标是在美国建立制造业。我知道你从未真正认为那是一个可实现的目标，但那就是目标。那就是政府所承诺的。我们创建了这些贸易团体、行业协会，使得那个目标可以被绕过。你认为墙会继续越筑越高，还是你认为它们会降下来？

我认为我们会看到更多压力，要求我们稍微收敛一下行为，因为现实是，作为一个国家，我们有很多商品需要获取廉价劳动力。所以我实际上非常支持USMCA作为NAFTA的继任者，因为我确实认为有些事情我们需要廉价劳动力。墨西哥是采购这类东西的好地方。有些事情我们需要从加拿大获取。

因此，如果我们把北美视为一个贸易集团，那么你会看到专业化的好处，而这正是贸易存在的根本理由。我们更擅长做这个，你们更擅长做那个；你们专攻那个，我们专攻这个。我们进行贸易；每个人的境况都更好。如果你能在一个理解这种平衡需求的國家群体中做到这一点，那么每个人的境况都会更好。

我认为中国的问题在于，他们非常乐意维持这种不平衡，他们希望世界依赖他们，但他们不想从世界其他地方购买东西。当出现这种情况时，贸易就无法真正运作。所以我认为这就是问题所在。

我希望我们会意识到，在一群志同道合的国家中，我们可以在该集团内进行贸易，这样会更好。例如，如果美国将北美伙伴、欧洲伙伴、日本——以及东南亚国家、澳大利亚、新西兰、中南美洲部分地区，甚至非洲——视为一个整体，并说：“好吧，让我们在这个集团内进行贸易，”那么我们就能获得我们所需的大部分东西，无论是关键矿产、低成本劳动力，还是许多技术专长。在我看来，这样做会好得多，比单打独斗的策略好得多。

你书的第一部分——我强烈建议听众阅读；读起来很有趣——只是阐述了为什么我们要进行贸易的第一原则，以及劳动力套利的概念。似乎我们正在进行的国家政策讨论，与这些关于我们为什么要贸易的基本理念相距500步之遥。

它完全围绕着：你能把制造业带回美国吗，因为我们让所有制造业工作岗位都流向了墨西哥和中国，尤其是高科技领域？而我们落后了。可能会有一些极其糟糕的事件，比如战争，暴露出美国制造业能力的匮乏。

这与世界各地专业化的基本常识毫无关系。这是另一个问题，而粗暴的手段是：“天哪，我们所有的无人机都是中国制造的，这太糟糕了。我们要阻止无人机在这里销售。当然，我们的行业会在美国建立无人机制造业。”我看不出这种联系。你觉得这行得通吗？

不。我认为这是一种交易性的观点，一次只看一个部分，而不是看大局。我认为我们必须从一个核心原则开始：美国是一个高成本国家。因此，如果你想让制造业工作岗位来到美国，那么你必须拥有高劳动生产率。

事实上，如果你看看正在回到美国的那类工作岗位，它们往往大量使用自动化、复杂的制造工艺，以及高技能的东西，这些可以证明高劳动力成本是合理的。要么就是那些我们在世界上拥有技术领先地位、其他人不知道如何做的事情。

我当时在看用于喷气发动机热端部件的高温超合金。全世界只有三家公司掌握这种铸造技术，其中两家在美国，一家在英国。类似这样的东西，世界其他地方只能从我们这里买。所以如果你有很高的劳动生产率，或者有高度差异化的产品，这些我们可以在美国制造；我们能够成功地制造出来。顺便说一句，它们中的大多数从未离开过这个国家。

美国、法国和英国是全球喷气发动机市场的主要供应方。就连中国人也从西方购买这些产品。所以，如果我们拥有这些比任何人都做得更好的东西，我们就应该投资于它们，确保我们始终处于领先地位，然后其他人就会从我们这里购买，这样你就能获得某种平衡，不会被卡住。

有很多这样的想法：“我希望我能把时钟拨回到20世纪80年代或70年代，那时制造业是美国通往中产阶级的道路。”但制造业在全球范围内已经发生了变化，对于那些你希望在美国拥有制造业的岗位，你必须具备高劳动生产率或与之相伴的高度差异化。

我想再花一点时间谈谈iPhone。苹果刚刚签署了一项新协议，他们将为一款名为Perryman的宾夕法尼亚州公司采购一批钛，用于iPhone 18 Pro和新的iPhone Duo。他们将在美国本土采购这些钛，然后运往中国，在中国组装手机，再把手机运回美国。他们对康宁和玻璃也是如此。

我一直关注这一点。尤其是蒂姆·库克的工作，他是一位政治家。他必须就iPhone生产和这些供应链中的关税问题与唐纳德·特朗普和习近平谈判，而iPhone维系着全球经济的运转。如果iPhone的价格因关税而变得过高，也许会对美国的选举产生影响。

你如何看待这样的产品？它们是否像我感觉到的那样具有承重作用，还是说它们只是更大系统的例证？

我认为iPhone是这个问题有多难的一个绝佳例子。因为现在你拥有的组件具有很高的技术复杂性。iPhone使用的是台积电生产的最先进芯片。顺便说一句，这些芯片中的大多数仍将在台湾制造。台积电在亚利桑那州有一家晶圆厂，但其产能与它在台湾的产能相比微不足道。

这些芯片来自一个地方，并且需要最精密的加工工具，这些工具来自荷兰的ASML，但也来自美国的Lam Research和Applied Materials等公司。所以这就是全球化的东西。但关键的一点是，iPhone还需要组装劳动力。它们需要手工组装，因为我们还没有达到可以用机器人组装整个产品的阶段。

其实我的书里有一章专门讨论亨利·福特以及中国共产党的生活方式与组装 iPhone 有什么关系。事实证明关系很大。中国共产党的生活方式与他们在所谓的单位模式下如何动员工人有关，这种模式是在共产主义革命之后建立的。在这种模式下，你有一个生产场所，一座有围墙的城市，里面有工人住房、生产资料、仓库、供养工人的方式等等。

如果你去过中国的手机工厂，真正的问题是：我如何动员 10 万到 20 万名工人，以苹果所需的那种规模进行这种手工组装？他们正试图在印度做到这一点。他们在印度取得了一些成功，但那真的很难。归根结底还是：我如何在这种规模上动员体力劳动？

所以正如你指出的，iPhone 是一个全球产品的绝佳例子，因为它需要最高水平的技术，同时也需要庞大的劳动力来进行手工组装。

其实有一本很好的书叫Apple in China，我也推荐。书中的叙述是，中国政府补贴了中国大量的制造业。他们建起了这些城市，也建立了能够实现大规模劳动力的文化。你在书中举的例子还是 LCD 工厂，中国政府投资于产能过剩，压低了 LCD 制造的价格。基本上，现在这一切都集中在中国。

而另一面是，天哪，很明显他们在这个过程中窃取了不少美国知识产权。他们发展出了这些制造能力。他们拿走了苹果引入该国的许多技术诀窍。他们在很多方面对特斯拉也做了同样的事。他们依托特斯拉通过在该国制造所开创的创新，撑起了一整个电动汽车产业。现在他们拥有了这些能力，而且正在超越我们的公司，因为我们实际上并不具备制造方面的技术诀窍。

你能重新平衡这一点吗？我经常听到这种担忧：你无法重新平衡。如果所有制造都在那里进行，他们实际上将处于最先进水平，而我们会落后。

我不确定“窃取”是不是描述他们如何获得这些能力的最佳说法。我会说他们是学来的，而且在很多情况下是我们教给他们的。成为苹果的供应商常被称为一张金门票，人们会说：“那为什么是金门票呢？”嗯，显然你能从向他们销售产品中获得现金流。

但另一件事是，苹果是个真正的严师。通过让你努力改进产品、提升规格、达到他们的性能指标并满足他们的成本目标，你会变得更好。特斯拉在上海建厂时也发生了同样的事。他们让本地供应商达标这一事实，提升了中国电动汽车市场的水平。

我认为很多人对中国忽略的另一件事是，实际上正在发生一场非常有趣的竞争。北京制定政策和目标，但随后所有地方政府、各省和主要城市都在相互竞争。他们建立了这种自由市场动态，因此各地区之间存在着激烈的竞争。

这些地区在设定目标方面也非常聪明。他们不断提高对人的要求，从而让技术变得更好。你面对的是一个动态局面：中国市场竞争异常激烈，为了生存，必须以更低的价格做出更好的产品。这正是当前真正的驱动力。

关于你提到的，在某种程度上我们失去了制造能力，而中国人拥有大量能力。如今你应该去中国的一些工厂走走看看。他们在使用自动化方面远远领先于美国，因为他们正在疯狂投资。

我曾和一个学生聊过他父亲在上海的工厂，他说他父亲应对一切、应对每一个竞争威胁的办法就是增加资本支出：“我要往里面砸更多钱。我要买最新的机器。”几个月前我去过一家工厂，那里的设备才用了两三年，他们就要拆掉并升级到最新一代，因为他说：“这就是我们的生存之道。我们必须更高效地生产产品，而且必须做出更好的产品。”

所以中国市场上存在这种内部竞争，非常可怕，西方公司很难在那里竞争，但这也是一个正在发生的重要动态。

有趣的是，当我比较和对照中国与美国时，中国的体制是清晰可懂的。它是稳定的。你可以对这个体制提出很多批评。我认为你可以对中国政府提出无数的人权批评。显然，它在很多方面是一个压制性的政府。

但经济体制是清晰可懂的，而且以一种实质性的稳定方式在顶层受到控制。目标是明确的，投资是明确的，而且有大量竞争去利用这些投资实现那些目标。

关于这一点，我认为有两件事很重要。第一是中国进行长期规划，也就是五年规划。我小时候，常常看中国的五年规划，心想：“这真是个大笑话”，因为他们会犯很多错误，比如毛泽东的大跃进，他们在农业中采用这种新的耕作方式，导致了巨大的饥荒，数百万人死亡。

但值得称赞的是，那里的政府在进行这类长期规划时，会从错误中学习，并变得更好。如果你看看他们当前的五年规划和最近几个五年规划，它们是好的规划。他们明白什么是重要的，并专注于那些重要的事情。

然后第二点关乎他们用什么样的人来实施这些规划。几年前，我去过其中一个三线城市，和那里的经济发展委员会共进晚餐。晚餐开始时，我说：“嘿，各位，就图个乐子，我们围着桌子聊聊你们在学校学的是什么吧。”答案是机械工程、工业工程、电气工程、冶金、冶金、机械工程。你去华盛顿问问人们在学校学的是什么，答案是政治学、经济学和政府。

所以你看到这些技术官僚在技术密集型产业中竞争，并且具备那种理解。顺便说一句，这也是我写这本书的原因之一：我当时在商务部长任命的供应链委员会任职，我意识到我们的公务员对供应链以及东西实际是怎么制造出来的缺乏了解。

中国有一个计划叫863计划。863计划是1986年3月四位学者去北京政府提出的——这就是为什么叫“863”；那是86年3月。我记得第一次看863计划时，它说的是：“如果我们想成为现代经济体，就必须擅长这些事情。”

我在1990年代看了那个计划，我说：“这是个好计划。”他们执行了其中的每一项。他们说：“我们需要擅长所有这些事情，比如信息技术、生物技术。”在半导体方面，他们还有很长的路要走，但他们确定了民用飞机。但他们确定了所有这些不同的技术，比如通信技术、软件和机器人。

我会把它与特朗普第二任期内的特朗普政府对比，在那里……我们已经谈过解放日。霍华德·卢特尼克在电视上说：“我们要把制造业迁回美国。这就是关税的目标。”

三周后，出现了900起关于关税的诉讼，霍华德·卢特尼克又上电视说：“现在机器人将完成所有制造。这就是目标。我们要搞重度自动化。”然后关税被推翻，他们又找到一部新法律来征收不同的关税。

这看起来不像是可以坚持的同样的长期规划，也不像是企业能够理解贸易体系稳定性从而进行激烈竞争的同样环境。每一位做制造业并上节目的CEO，最后通常都会跟我谈他们如何手忙脚乱地 以可负担的价格购买内存 来制造产品，这让他们无法做其他任何事情。

你会如何对比？我们能走出这个纯粹手忙脚乱的时刻吗，还是这正在彻底颠覆一切？

我们处在一个非常交易化的环境中。一切都是短期的，而你在关税中看到的这些快速变化……如果你看2025年和2026年的地图，在每个发生过关税行动的地方点一个点，看起来就像霰弹枪打中了墙。到处都是这些点。

问题在于，当你有那种类型的不稳定时，公司很难做任何长期规划。在我建工厂之前，我想知道我在几年内会有稳定的需求，至少直到我有机会获得回报。我和几家公司谈过这件事。这些是考虑进入美国市场的海外公司，他们说：“嗯，我做不到，因为事情一直在变。我是去墨西哥？还是去美国？去美国的哪个部分？”

尤其是像半导体晶圆厂这样的东西，你需要知道你能从中获得10到20年的收益。当事情每几周就变一次时，这反而会说：“我干脆推迟投资，因为太不确定了。变化太频繁了。”

你是否看到投资放缓？你是否听到公司说：“我们实际上无法在美国投资制造业”？

情况各不相同。我看到很多公司在问：“我想把生产运营放在哪里？”好吧，现在我们看到一些事情，比如汽车工厂进入美国，通常这是因为痛苦太大了。

但整个汽车关税的事情也有点疯狂。如果你从历史上看汽车行业的生产策略，通常当你建一个工厂时，你会把它的规模设定为生产大约20万到25万辆的某一车型或车型系列，因为那是一个汽车工厂的经济规模。

然后你看到的是像宝马这样的公司说：“太好了，我要在南卡罗来纳州生产我所有的X系列SUV。我会在别的地方生产3系。我会在别的地方生产5系，我会在别的地方生产7系。然后我要做的就是交换它们。”

所以南卡罗来纳州的宝马或阿拉巴马州的梅赛德斯，他们在美国生产某些车型，出口到世界其他地方，然后进口其他车型，这样你就有完整的产品线。丰田就是这样做的。例如，他们在美国生产的凯美瑞比任何地方都多，而且他们还出口了其中一些。

但当你开始对进口征收关税时，这就打乱了整个策略。再说一次，这是一个在不了解汽车制造商如何布局该策略的情况下做出的决定。你需要了解供应链是如何构建的，以及为什么是这样构建的，然后你才能更有思考。

你认为关税主要是保护主义吗？今年早些时候我在法国，我打了一辆Uber，我想那是一辆比亚迪海豹，一辆中国电动车。我问法国Uber司机：“你觉得这车怎么样？”他非常法国，他真的做了那个动作。他说：“标致是垃圾。”我差点开始鼓掌，因为太棒了。他说：“如果法国政府允许中国政府在这里卖这些车，这些公司都会死。”

在美国，我认为福特CEO吉姆·法利到处 说中国电动车优于 美国产品。是关税保护了我们的市场，保护了我们的制造商，因为你可以进口这些车，但你要支付如此高的关税，以至于在经济上不可行。

那纯粹是保护主义。这违背了你所说的，即你需要保护你的产业，直到他们的产品足够好，能在全球范围内竞争。但我们没有对我们的汽车制造商这样做。我们只是在保护他们。

是的，而且这有相关的成本。例如，一个著名的关税是所谓的鸡肉税。我在书里也谈到了这个。鸡肉税源于一场贸易争端，我们对进口轻型卡车征收关税。

SUV就是建立在这个平台上的。这是底特律汽车制造商专注于SUV和轻型卡车的原因之一。那是他们的利润中心，因为一直有关税，而且只是在大约过去十年里，丰田、日产和其他公司才在美国和墨西哥生产更多的轻型卡车。所以这是那种关税扭曲的结果之一。

等等。但那是政策上的胜利，对吧？丰田、日产以及其他所有外国制造商都将在美国生产卡车。你们获得了一些经济利益；它们可以竞争，也许所有卡车都会变得更好。

你们获得了一些经济利益，但底特律那帮人仍然在这些平台上生产这么多卡车和SUV的原因之一，是因为它们更赚钱，这说明价格比原本可能的高。但我确实看到了这样做的好处。

虽然我得说，我当时在肯塔基州乔治敦的丰田工厂里走动。我和工厂经理一起走，我说：“你们在这里生产轿车？”他说：“是的。”而底特律的很多人已经放弃生产轿车，因为他们赚不到钱。我说：“而且你们使用的零部件主要来自肯塔基、俄亥俄、印第安纳、阿拉巴马、密西西比和得克萨斯，还有一些来自墨西哥和日本，但主要是国内成分。”他说：“是的。”我说：“而且你们用的是美国工人。”他说：“是的。”我说：“你们用的是美国制造的钢铁。”

我试图从他那里套出话来，好吧，看，我知道美国钢铁比进口钢铁贵得多，因为我待过其他工厂，尽管有关税，它们仍在进口钢铁，因为它们说亚洲的仍然更便宜。但我说：“你们用的是美国制造的钢铁。”所以我想从他那里问出来：他为钢铁付多少钱。

显然，他不会告诉我，但他确实说：“我们与供应商有着战略性的长期关系。”这很说明问题，也就是说，有办法做这些事情。你必须与供应商合作。你必须给他们更长期的安排，减少交易性，在这类事情上更具战略性。所以我认为你可以做到，但这确实需要全面且更周到的做法。

我理解对外国商品征收关税的理由，因为它们削弱了我们的市场。你只会提高成本，然后也许消费者会购买国内产品，这对我们的经济更好。只是这似乎并没有奏效。

我认为“解放日”除了普遍推高所有东西的价格之外，没有起到任何作用。我们实际上并没有重新绘制全球经济版图。而你描述的很多情况是，嗯，这个体系相当有韧性。这个体系对新冠疫情相当有韧性。这个体系对一艘油轮卡在苏伊士运河相当有韧性。这个体系对伊朗战争相当有韧性。这个体系对绝对混乱的关税相当有韧性。

也许有些价格上涨了，我确信会有听众指出所有价格都上涨了。感觉这个体系唯一无法承受的，就是AI行业想要全世界能生产的每一片RAM。所以现在不会有便宜的智能手机了。

什么会把体系推向崩溃点？因为全球化似乎对一群希望它终结的人普遍具有韧性。

我认为你所强调的是，这确实是市场的力量。在霍尔木兹海峡关闭的情况下，布伦特北海原油价格并没有像我担心的那样涨到每桶150美元，很多人也担心会这样，因为市场进行了调整。

我们在“解放日”加征了大量关税。第一波反应是规避或抢跑。第二波反应是关税工程。再下一波反应就像是：“好吧，让我把生产转移到越南，或者把生产转移到墨西哥，我会想办法绕开。”最终，当你把所有这些都堵死之后，价格终究还是得上涨。

就内存芯片而言，那是另一个问题，因为需求远远超过了产能。我以前总是在黑色星期五买存储卡。今年就别想了。

是啊，全完了。

我很庆幸自己在之前的某个黑色星期五囤了货。

如果你想知道我预测AI行业何时会迎来真正的政治终局，那就是 《侠盗猎车手VI》 发售的时候。所有人都去买PS5，然后发现它在生命周期末期的价格比初期还贵，因为内存价格已经暴涨。

是啊，可不是嘛。我们说的是巨额数字。但道理是一样的。我们正处于一个阶段，政府采取各种战术性行动，非常交易化，未必理解所有复杂的相互联系和相互依赖。

比如，你可能注意到，政府暂时中止了《琼斯法案》。不知道你还记不记得。他们为什么暂时中止《琼斯法案》？因为美国东海岸的炼油厂无法廉价地从得克萨斯州获得石油，因为没有国内的超级油轮。

《琼斯法案》要求，如果你要把东西从得克萨斯州运到新泽西州，就必须使用美国所有、美国船员、美国建造的超大型原油运输船。但这样的船根本不存在，因为美国不建造这类船。所以从阿尔及利亚运石油到新泽西比从得克萨斯运过去更便宜。这就是他们暂时中止《琼斯法案》的原因。至少他们明白这一点。

我知道至少有一部分听众会听这场对话，而你深谙全球贸易。你写了一本书，从基础讲起，教我们的政府了解它是如何运作的，我认为这非常急需。

但最近我们的政治中给年轻人的很多承诺是，我们将重建美国的能力。我们将重建制造业能力。我们将带回大量工作岗位，你不需要AI提示工程之类的高级学位就能看到未来。我们将带回工作的尊严。

两党政客一直在做出这些承诺，而其中很大一部分需要关闭贸易，迫使经济活动回到国界之内。这看起来不太可能。所以我不打算问你那是否完全可能。我要问的是：更可能的情况是什么？

嗯，我认为更可能的是，我们会看到你所描述的那些努力。我很愿意坐下来和人们说，好吧，我们想把这类生产迁回美国。让我们采取更具战略性、更细致的方法，理解更大的图景，考虑有哪些可用的杠杆。

美国仍然是一个庞大且有吸引力的市场。它是世界上最大的市场。它是世界上最具吸引力的市场。顺便说一句，这就是为什么中国人都想来这里：因为他们能在这里赚到在别处赚不到的钱。那么，我们如何利用这种市场力量和市场的吸引力，同时更细致地理解为什么我们的供应链今天会以这样的方式组织起来？认识到这一点，我能否制定一项战略，把对美国来说极具战略意义、必须知道如何去做的重要事项带回来？

让我们在理解这一更大图景的基础上，思考如何解决这个问题。

Willy，很高兴和你交谈。这总是件令人愉快的事。我们得让你在不到五年内再回来。非常感谢你参加 Decoder。

感谢邀请我。

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