Benn Jordan 谈 Flock、隐私与新一轮监控反弹

今天，我要和Benn Jordan聊聊，他是一位音乐家、YouTuber、研究员和调查记者。你可能通过前两个头衔认识Benn——他拥有数十年的实验音乐作品，作品颇丰。

但在过去几年里，他因调查Flock Safety而成为创作者和媒体领域的高知名度人物。Flock Safety是自动车牌识别器及其驱动软件的制造商。

Benn最近在国会作证，出席参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会举行的听证会，专门针对Flock和其他ALPR系统。这次听证会感觉像是数月来对Flock日益增长的批评和两党反弹的高潮——所有这些都与针对AI数据中心的抵制类似。

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这给Flock带来了重大后果。数百个城市、县和其他地方政府已开始取消合同，Flock现在正受到共和党参议员Josh Hawley的调查。上周，路透社报道称Flock计划裁员约18%。

所以当然我想和Benn深入探讨所有这些，不仅因为他在其中发挥了作用，还因为他在某种程度上已成为更广泛的监控与隐私辩论中新阵线的代表。

你会听到Benn提出的一个观点是，他实际上并不恨Flock这家公司——他认为该公司对批评者的姿态是一次巨大的公关失败，使其成为容易攻击的目标，而Axon和Motorola等竞争对手却在悄悄建立同样的网络。相反，Benn现在直接与Flock沟通，包括与其CEO Garrett Langley沟通，并在发现安全漏洞时向公司报告。（顺便说一句：我们也邀请了Flock的CEO上节目；Garrett，如果你在听，我们很乐意邀请你。）

Benn说，他向公司伸出橄榄枝，是他为Flock努力的一部分，目标是寻求真正、切实的解决方案来应对监控过度，而不是为了摧毁一家公司而进行的讨伐。

这是我们对话中的一个真实主题：Flock和其他监控领域的高知名度名字只是问题的一部分——我们真正应该关注的是私营企业、政府和执法部门之间相互关联的关系，这种关系将保密置于透明之上。

我们从未投票支持在每个街角安装不安全的摄像头网络，我们当然也没有被问及是否愿意让有滥用倾向的警察访问这个网络。因此，Benn认为他在YouTube上的工作以及与其他研究员、民权组织和记者的合作是一种问责功能，迫使这场对话走到前台。到目前为止，这正在起作用。

好的：Benn Jordan谈Flock、隐私和新的监控反弹。我们开始吧。

本次采访经过轻微编辑，以精简长度并提高清晰度。

Benn Jordan，你是音乐家、YouTuber和研究员。最近你成为了一名调查记者。你是参议院听证会的证人。欢迎来到 Decoder。

感谢邀请我。

我是你的超级粉丝。你能来真是太好了。Verge的很多观众都知道你是一位音乐人，但最近你一直不遗余力地关注Flock摄像头，也就是自动车牌识别系统（ALPR）。你最近在参议院关于这些摄像头及其所支持的监控的听证会上作证。

给我们讲讲你的背景吧。对于那些不认识你或多年来没有关注你的人来说，Benn Jordan从何而来，你又是如何成为制作关于Flock视频的人的呢？

我几乎一辈子都是音乐人。我也一直算是个黑客，或者说那种总是把东西拆开的人。如果我买了一个产品，而它想让我为产品里已经有的服务付费，那这就是我想解开的谜题，我会为此兴奋。但很多时候，这也融入了调查性新闻。

关于Flock的事，就是因为我住在亚特兰大，这里每平方英里的Flock摄像头比任何地方都多。大约两年前，我开始注意到它们。我以为它们是交通摄像头之类的。然后我开始研究它们实际在做什么，接着又开始研究安全漏洞之类的东西。最重要的是，现在公众和新闻中发生的一切，都只是人们刚刚发现这些东西一直存在。

我现在很多关注点在于政府缺乏透明度，因为公司总是要赚钱，并尽可能多地赚钱，尤其是如果赚的是纳税人的钱。但在这件事上，我觉得我们的政府错过了。这就是我们现在的处境。

在我们进行我所谓的现代隐私与监控辩论的整个过程中，有一个问题一直在我脑海里盘旋。

当我说“现代”时，我的意思是，感觉我们在过去一年的某个时候醒来，发现一切都在一直记录我们，一切都在监视我们，眼镜里装了摄像头，而马克·扎克伯格说手机没有指示灯，而这被用来终结一场对话。

就是这样。这就是论据。手机没有指示灯，没有进一步的问题。Apple Watch将开始自动转录，大家都说：“等等，打住。不了，谢谢。我们其实不希望这发生。”但我个人的经历是，我政治上的成熟期是伊拉克战争和《爱国者法案》。

这就是人们二十五年前在谈论的东西——不要无证窃听，不要让数据库全部互相连接，这样你就可以随意获取元数据并去匿名化人们。

这一次是什么让所有人都如此愤怒？因为我们二十五年前本来就可以愤怒。

我一直试图让人们更多地了解，每次他们访问网站、每次注册某样东西、每次在网上签到一家餐厅、每次使用手机时，关于他们的信息都在被收集。在这种情况下，人们真正愤怒的原因之一是，你无法选择退出。这是第一点。

我不能说：“我不想要这些Flock摄像头或Axon摄像头，或者不管它们是什么，在追踪我的一举一动并交给执法部门。”我没有选择的余地。从来没有人让我选择是投票支持它们，还是投票支持某个赞成它们的人。事情就这么发生了，而且你知道，人们并没有被告知这些。这会是第一件事——你仍然可以在安卓手机上安装一个单独的操作系统，或者你可以关掉Wi-Fi和蓝牙，或者干脆把手机留在家里。而现在，你实际上没法去杂货店而不被某个东西追踪你的车辆。

第二件事是——这和选择加入和选择退出有点关系——我可以花钱买一个新的AI智能手表，或者我可以花钱买一个Amazon Echo设备之类的，或者我可以不买。而这样一来，我已经在为此付钱了。这只是我的房产税在上涨，而我在为监控买单。

在某些方面，这和NSA一样，但我觉得现在它更加本地化了。

你不能去镇董事会会议上对着NSA大喊大叫。不过也许你应该这么做。老实说，那可能对每个人都有好处。确实有这一部分，而且你肯定参加过一堆本地镇董事会会议。我看过很多你与他们交谈并帮助其他人表达他们担忧的视频。

对我来说，这是整件事中最引人入胜的方面之一。Flock从一家向所有人出售摄像头的公司，以及增加Flock摄像头会提高你所在城镇安全性的想法，从几乎理所当然变成了“等等，我们都有很多问题”，而现在这家公司有点举步维艰。他们正在失去合同，他们在收缩，他们的沟通策略已经改变。

你怎么看？这只是地方民主在行动的力量，还是有其他原因？

这绝对是民主在行动。这是好消息。已经发生的任何事情中最好的消息是，无论是Flock还是数据中心，这两件事让人们真正去查他们的市长是谁、市议员是谁，并出席会议，然后参与到那些地方政治中。

因为那些地方政治对你生活的影响远大于国家政治。它们只是上不了头条。我们没那么投入。你每天关注唐纳德·特朗普在做什么，除了你在感恩节争论的内容之外，很可能不会带来那么大的差别。而地方政治，直接了当地说，在未来一年里，会对你的生活产生重大影响。

人们正在参与其中，然后在像北卡罗来纳州阿什维尔这样的案例中，它实际上正在改变政治格局。人们对当地政客的监控政策如此不满，以至于看起来他们可能会因此选出一位新市长，这位市长还带来了一堆其他有趣且进步的想法，这些想法可能比现任市长更能帮助这座城市。

这本身就是件大事。另一件让我有点泄气、或者说觉得有点失望的事是，Flock 已经成了一个流行词，但很多人并不会深究。我刚刚在佐治亚州州长竞选中听到，民主党候选人昨天谈到要撤掉 Flock 摄像头、反对 Flock，而这个人作为亚特兰大市长时曾欢迎 Flock。现在这种情况也很多见，他们只是说“Flock 不好”，然后就去签一份 Axon 合同，或者到处装 Verkada 或 Motorola 摄像头。

在我的研究中，Flock 一直是那个最容易下手的靶子，因为他们声音最大、最防御，而其他每家公司都只是退后一步，闷声收钱。

这件事里最耐人寻味的一点是，Flock 本质上是一家初创公司。他们是一家新公司，有新的市场推广策略。他们大谈 AI 能做什么、不能做什么，以及他们作为一个平台应该和不应该启用什么。而你们的 Axon 和 Motorola 是政府承包商。它们不是那种本该有性格的公司。

Flock 有点不一样，CEO 加勒特·兰利是有性格的。他会上电视，把任何批评者都斥为左翼恐怖分子，而这并没有奏效。在那种监控议题上，这套策略行不通。在数据中心议题上，这套策略也行不通。

我们刚发了一篇大报道，讲犹他州民众反击凯文·奥利里，奥利里称他们都是中国特工，而他们的反应是：“你在说什么？”这跨越了党派界限。再说一次，你去过那里。我知道你和很多反对监控的人聊过。

是不是仅仅因为 Flock 有性格，才招来了两党共同的反击？还是说这更多是针对监控本身？

就吸引媒体关注而言，Flock 很有性格，而且非常防御。我见过很多 Flock 的人，他们被严重妖魔化了，但他们看起来完全不像我在自己内容里报道过的那些片段中的样子。差别很大。你会以为这背后有很多是公关人员在操作。

尤其是在服务执法部门的领域，你可能会有一个习惯和共和党人、右翼事务打交道的公关人员，他们只会让你一遍又一遍重复同样的话，采取强硬立场，寸步不让。大多数不是唐纳德·特朗普的人这么做，都会翻车。Flock 翻车了。他们不停地说，不停地否认安全漏洞，还用巧妙的方式重新框定或重新定义词语，人们看穿了这一点，现在他们成了反派。

而像 Axon 这样的公司对记者来说就没那么有吸引力。它们就是没有，而这很可能是他们有意为之。任何拿你税款、或者试图讨好你的政府把税款给他们的公司，大概都希望远离聚光灯。

我们之前报道过 Axon。他们不想成为一家有个性人物的公司。他们尽可能保持匿名。

我最想在节目中和你一起探讨的一件事，最重要的是，描述一下 Flock 摄像头是什么，以及其硬件背后的技术是什么让它变得新颖。

因为看了你制作的所有视频后，我想，“这不过是一部安卓手机。他们只是把一堆安卓手机放在城里而已，”但实际上，是数据库和人工智能让它比通常情况更危险。请描述一下 Flock 的实际硬件是什么，然后它如何连接到使其如此具有争议的系统。

所以 ALPR 我相信自 1970 年代以来就存在了。它们在美国于 80 年代末和 90 年代开始被使用。在 2000 年代，它们的一种经典使用方式是安装在警车上。如果警车想查询某人的车牌，这样他们就不必在开车时手动输入，并且可以将车牌信息发送给调度中心。我个人对此没有任何问题。我认为这很合理。这是一个不错的用途。然而，你会遇到车牌误读的问题，结果人们会被枪指着从车里带出来。

Flock 则大不相同。Flock 基本上建立了一个私人的全国性网络，任何使用 Flock 网络的警察部门或城市都可以选择加入并共享他们的数据。然后，全国各地的警察部门可以查询车牌，保留 30 天的数据，了解某人在全国任何地方的行踪，只要他们共享数据。所以，德克萨斯州的人可以搜索某人在纽约或亚特兰大等地的行踪。

他们过去这样做——他们现在也这样做——没有搜查令。而在 Flock 之前，任何类型的 ALPR 数据共享都必须通过国家犯罪信息中心，这需要地方法官审查情况的整体背景，然后签发搜查令以允许追踪。

这就是这里的创新之处。他们建立了私人网络、私人数据库，并说服了一大批执法机构购买他们的系统，然后他们可以选择加入。这里有一些法律上的创新，通过将其设为私人数据库，他们就可以让自己免于搜查令程序。

但摄像头的实际硬件并不那么令人印象深刻。关于这一点，我真的很想强调一下。Flock 摄像头是问题所在的想法，相对于 Flock 网络是问题所在，是次要的。

我为 Flock 摄像头辩护的一种思考方式，甚至超出 Flock 本身，是这一切都发生在公共场合。这都在公众视野中。这通常就像在争论你可以在公共场合的任何地方拍照一样。那么为什么他们不能这样做呢？

我对此的反驳是，如果你让一名警察跟踪某人，或者查看遍布全国的公共交通摄像头，查看每一个公共交通摄像头，等待你的车出现，然后记下它出现的时间，并持续 30 天这样做，那通常就是连环杀手的情况了。

你必须投入的资源量，必须用非常严重的犯罪来证明这笔开支是合理的。但对一个从 Kroger 偷牛排的人来说，这样做就完全不同了。让我担心的是，你最终可能会让警察更容易在一个并不一定需要警察才能让社会变得更安全、更美好的案件上获得线索，比如非暴力犯罪或不是什么大事的事情，而不是去调查更严重的犯罪。

这就是 Flock 提出的论点，也是这项技术支持者的论点。我们曾邀请过 Ring 的 Jamie Siminoff 上节目，他会提出的论点是，如果你在某些社区安装足够多的摄像头， 你就能“将犯罪清零”。 这是他在谈到 Ring 门铃和泛光灯摄像头时对我说过的话。

Flock 的支持者也提出同样的论点。“我们安装所有这些摄像头，就能抓到罪犯，从而威慑罪犯，犯罪率就会下降。”你相信这一点吗？

不，我不信。因为首先，我们从未测试过这一点。我们从未有过一个在真空中、我们安装了一堆摄像头的城市。我喜欢用的一个比喻是，如果你有一家超市，你在你认为会发生盗窃的某个过道里装了一个摄像头，那很可能会增加其他过道的盗窃，而不是假设每个商店扒手都会改行当水管工，比如我会去当医生而不是当扒手。

这实际上并没有解决整体问题。如果你有一家沃尔玛，到处都装了摄像头，然后你有一家负担不起所有这些花哨摄像头的社区商店，那么也许扒手和那些会抢劫商店的人会转而去了那个地方，城市里也是同样的情况。犯罪转移正在发生。

所以，是的，当然，如果你在一条街上方的摄像头，那条街上在摄像头视野范围内的车被撬的可能性会降低。但这是否会让一个街区之外没有摄像头的地方的车更有可能被撬？这是犯罪学家已经观察到的事情，犯罪转移是真实存在的。很多时候，有效的警务只是把罪犯转移到了别处。

自私地说，你可以说：“在我的小区里，我们的犯罪更少，除此之外我什么都不在乎。”但随着时间的推移，在接下来的十年里，事情并不会真的那样发展。你最终会面临整体上更多的犯罪，或者你最终会面临社会中更大的问题。所以我会对此提出异议。

此外，我们已经看到 Ring 摄像头并没有真正减少那么多犯罪。你最终能够看到有人从你家门廊偷走包裹，或者你最终能够看到有人闯入你家。但它们真的提高了破案率吗？我要说，我没有看到任何证据表明它们做到了。

你必须把它们连接到全国性的车牌识别数据库。

[笑] 对，是的。

如果你到处都装摄像头，你就无处可转移了。这就是论点。这是他们论点的终点：“如果安装一些摄像头会让犯罪转移，那么到处都装摄像头就会让转移变得不可能，就不会有犯罪了。”

对于很多这类东西，情况就像这样：“如果你遇到问题，如果你担心会有包裹窃贼，如果你担心你的房子会被闯入，我不确定你为什么会急着在房子各处装上摄像头？”

城市也是一样，比如你为什么不干脆提高保险额度？你知道，提高保险赔付之类的，因为那实际上能给你带来新的东西，而另一个只会给你一份带有证据的警方报告，而警方可能甚至处理不了，或者无法将其与任何罪犯联系起来。

因为即使那个罪犯被抓到了，他们也不会把所有的钱都存起来还给受害者。而是要弄清楚这类事情。总的来说，我不喜欢监控的另一点，尤其是像ALPR这样的东西，是它们并不能解决贪污犯罪。它们不能解决腐败犯罪。它们不能解决更大的犯罪。

它们真正盯上的是像偷车、从Lowe's停车场偷东西这类事情，然后把数据分享给警方，警方两天后追踪到那辆车并把它拦下。大多数时候，这些犯罪实际上有更广泛的公共政策层面的解决方案。

如果有人从Lowe's偷东西，我会假设他们要么有毒品问题，要么有贫困问题，因为我不想从Lowe's偷东西。我没有任何那样的欲望。这不是激情犯罪。这是迫不得已的犯罪。我想说的是，沿着这个思路，即使破案率在提高——而我并没有看到这方面的证据——那又意味着什么？那是否只是意味着我们把更多非暴力犯罪者送进监狱或送入司法系统？那真的让社会更安全了吗？

我们正在进入利用技术解决社会问题的权衡取舍。你反复揭示的最重要的权衡之一，就是这些设备并不安全。

所以即使你解决了“你应该申请搜查令”的问题——或者即使Flock回应公众压力，说“我们应该让人们先在系统里输入案件编号，然后再开始搜索”，这是他们最近做出的重大让步——即使你达到了“我们要更好地控制这个系统”的地步，设备本身仍然不安全。网络也不安全。

这意味着任何人都可以用它做几乎任何他们想做的事。你是一名安全研究员。请描述一下你是如何开始深入调查这里的安全问题的，以及得到的回应是什么。

一开始，我发现他们在2025年初并不要求多因素认证。我还目睹了一名警察从并非警察局的Wi-Fi网络登录Flock。如果你告诉我这些事，我不会相信。但亲眼目睹它发生让我说：“这需要进一步调查。”我开始想：“到那个地步，这很可能是真的，因为现在你有了人为错误。”

如果所有这些警察部门都在彼此共享数据，那么可能只是一个调度员，一个甚至没有被授权的人，在路易斯安那州某个乡村警察局拥有一个Flock账户。那个人可以出售他们的账户，或者那个人可以点击电子邮件中的错误链接之类的。我开始在暗网上寻找Flock凭证，我找到了一些，它们来自一个俄罗斯供应商。

我开始思考，“这到底是怎么发生的？”这就是我如何遇到[网络安全研究员] Jon Gaines的，我们发现很多时候摄像头存在硬件漏洞，你可以让它们打开一个Wi-Fi接入点，然后你就可以完全控制Android设备，你可以获取root权限，让它做任何你想做的事情，而且这种方式无法被检测到，因为它发生在设备上的Flock生态系统之外。

我发现了一堆Flock摄像头，其管理界面在互联网上开放。所以你只需输入IP地址，然后就可以删除录像，或者查看30天前的录像。你甚至可以在设备上放置文件并查看所有日志。在所有这些情况中，我们发现了大量明文凭证，这些东西本不该在那里。

起初公司的反驳是，我是一个YouTuber，我在做魔术，我不是一个严肃的安全研究员。阅读他们自己关于从未被黑客入侵通过Flock摄像头的声明，然后在我自己的机器上下载它，使得这一点无可争辩。

他们仍然争议了一段时间，但正是这一点真正让媒体介入并最终关注此事。从那以后，我发现了一些较小的事情，但更重要的是，无论你使用的是Flock还是Axon或其他什么——因为现在Axon和摩托罗拉也在国家犯罪信息中心之外推出自己的私人网络——这个网络上安全卫生最差的人将决定整个网络的安全程度。这就是大问题。

如果由我决定，警察根本不应该访问Flock。如果由我决定，你根本不会有这种级别的监控。但假设如果由我决定安全政策，一个警察部门应该有一个受过训练、有大量安全卫生和隐私卫生知识的人，并受过训练为警察查询Flock搜索。但我们看到的是很多警察局长拥有Flock账户。为什么一个警察局长甚至需要使用这个服务？管理部门是他们的工作。

在动作电影中，警察通常必须用饼干和酒贿赂有监控工具访问权限的人，才能在没有搜查令的情况下进行搜索，对吧？

是的，而且他们通常戴着双光眼镜，非常聪明。

我们已经被条件反射地认为事情应该这样运作。至少，应该有一些轻微的贿赂，而不是免费访问。我绝不是安全专家。我报道科技很长时间了，我只是觉得有一些非常基本的安全概念，特别是Flock，被忽略了。

那种认为我们拥有开放访问、没有访问控制、他们在实践所谓“隐晦式安全”的想法。你简直可以开着卡车直接撞进去，而他们还会否认。所有这些看起来都非常基础。难道只是因为他们是一家初创公司，不懂这些吗？

我认为他们其实懂，但他们不必为此做任何事，因为没人强迫他们。因为不知何故，在全美各地，警察局、市议会、参议员以及你们的联邦政府都允许这些摄像头被到处安装，没有任何类型的安全测试，没有任何类型的安全协议，没有任何类型的应急预案来处理出问题的情况。这些全都不存在。

回到正题，当我真正坐在参议院面前时，我不会说：“我真不敢相信 Flock 这么糟糕。”Flock 是一家营利性科技初创公司。他们当然会尽其所能保持竞争力。这是我们作为社会赋予他们的职责。立法者的职责是保护我们免受他们的侵害。因为即使我们因隐私问题对警察大喊大叫，你也不会认为一名警察或警察局是第四修正案的捍卫者。他们会站在那场争论的另一边。

我们需要有人站在真正捍卫人们隐私的一边。我们的政府一直完全在打瞌睡，尤其是在安全漏洞方面，但这是全面性的。到处都是这样。眼下，我们实际上正处于一个非常可怕的时期。

你最近在参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会面前作证。那是一场关于 Flock 的听证会。该小组委员会由共和党人乔什·霍利担任主席。他 对 Flock 展开了调查。

我对那段经历很好奇，为那次作证做的准备，以及你想传递什么信息。但我想指出，一位共和党人主持关于执法技术的听证会，探讨它是否合适，这很了不起，而且这种情况正在全国发生。

你怎么看？这是两党共同的做法？是所有人都突然觉醒了公民自由意识？这是一个方便的靶子，所有人都讨厌科技？你怎么看这件事的形态？

对于参议院级别的任何政客来说，都会有作秀成分。我不认为那是一场最终会有解决方案的会议。

但我在那里所做的，完全透明地说，是我想在 C-SPAN 摄像机开着的情况下，在参议院委员会面前作证，解释像 FISA 702 或 CORCA 这样的东西——这些许多政客，甚至那个小组委员会的一些人，都共同提案的东西——对隐私和安全构成巨大风险。

因为你不能说他们不知情，当一位身为黑客的专家证人在证词中告诉了他们。这最终就是我去华盛顿特区的原因，因为我知道那基本上只会是一群人自豪地说他们对 Flock 感到愤怒，因为所有人都对 Flock 感到愤怒。

霍利提案中的许多内容，其实是 Flock 已经在做的，为他们自己辩护，这是好消息。这不是要二选一。双方实际上采取的立场，相比他们一两年前的立场，都是重大妥协。

这是一次疯狂的经历。很奇怪。他们指望我只谈论 Flock 有多糟糕。我真的不觉得那有什么意义。如果我现在想大声抱怨 Flock 有多糟糕，我直接联系 Flock 的某个人说：“我们需要谈谈这个。我对这个安全漏洞非常生气，”因为他们现在确实会跟我沟通。如果我发现了安全漏洞，我会告诉他们，他们会认真对待。当然，他们是在遭受了很大损失之后才开始认真对待我的。

但如果我站在参议院面前，我会说：“你们为什么不做点什么？因为这是你们的职责，这是我们投票选你们来做的事。”至于两党合作的事，说实话，我真的很高兴。这很棒。看到我们国家现在能在任何事情上整体达成一致，真是太棒了。这太好了。

很多共和党人记得新冠疫情，他们记得口罩强制令之类的东西，他们可能会想象 Flock 摄像头在那种情况下会做什么。它可能会自动给他们开一张罚单或逮捕令，因为他们封城期间离开了家。谁知道呢？但这一切都与隐私风险和威权主义有关，在他们的记忆中这一切都非常真实。

有趣的是，看到很多政客站在 ICE 一边，站在国民警卫队一边，让他们开进一个连警察局都不希望他们去的城市，然后又反 Flock 或反监控。这是个有趣的时代。

这里面有东西。我早期职业生涯中的一个菜鸟错误是，我在 AOL 当小博客作者时负责报道电信公司和 ISP，我脑子里冒出一个想法：我应该去国会作证，谈谈 ISP 如何向所有人收取过高的费用。

我打电话给 AOL 的总法律顾问和政策办公室，我说：“你们能让我去国会作证吗？”他们说：“关于什么？”我说：“ISP 很糟糕，”他们说：“你知道，我们就是 ISP，”那次谈话就到此为止了。没有再往下进行。

[笑] 如果你要在参议院作证，你绝对需要一个律师。这涉及很多法律费用。总的来说压力很大。我觉得很多人认为这是一件幸运的事，但  这是你人生中压力非常大的两周。

你处于那个漩涡的中心，而且是两党共同的。我会把监控和数据中心列为当今团结美国人的议题。你听到双方的声音了吗？你有没有单独和共和党参议员坐在一起？我相信你听到了来自两党普通民众的声音。

真的是因为我们不想让政府监视我们，所以我们要对这些摄像头大喊大叫吗？还是说问题比这更大？

我认为，也是我希望的，是当人们发现 Flock 的情况，以及其他警方监控技术的情况时，他们也不要立刻转向错误信息，因为很多人会这样做。很多人听说 Flock 摄像头后，就会说：“以色列是怎么牵扯进来的？”然后他们立刻在 X 或 4chan 上陷入那个兔子洞，然后构建出这种阴谋论，与我们试图解决的实际问题完全不相称。

这类阴谋论最让我觉得有意思的地方在于，现实同样疯狂。现实同样离奇。现实中同样有那么多令人愤怒的事。可不知为何，阴谋论反而更有吸引力，尽管很多时候它们甚至还不如现实有趣。

比如 LexisNexis，它是一家数据经纪商，警方在用，你的车在用，你的设备不断把数据卖给它。如果人们知道这家数据经纪商手里关于他们的数据平均有多少、这些数据正被不断出售和交易，我觉得他们对 Flock 的愤怒会被完全盖过去。

我能把这两个想法连起来吗？我一直在想这件事。五年前，我们可以很有把握地写一篇报道，驳斥 Instagram 在偷听你的说法。[Instagram CEO] Adam Mosseri，这个可怜人，不得不 每周发一次视频，坚称他没有在偷听你。五年前我们之所以有把握写那篇报道，部分原因是偷听每一个 Instagram 用户、弄清他们说了什么来给你推广告的技术成本其实非常高。

更便宜的做法是说：“你六个月前连过你朋友的 Wi-Fi，他们搜过度假，我们就给你推这些广告，这种巧合会惊人到让你相信我们在偷听你，但实际上这只是一堆类似数据矩阵的合成，对吧？可这会非常有效。”

我们本可以写那篇报道说：“其实你只是同一时间出现在同一地点。他们不可能在偷听你，那太贵了。”但到了 2026 年的今天，我不确定自己还能不能这么说。所有人都想时时刻刻偷听你。我们正在合成的数据库数量已经一路飙升到“我随时都能看到所有公路上所有车牌，而警察局长手里就有这些数据”的程度。

你怎么才能重新找回隐私感？我内心有一部分觉得，有这么多人相信自己的手机在偷听自己，你永远也爬不回来了，你永远也终结不了这个阴谋论。

“手机在偷听你”这件事对我来说特别有意思，因为它是阴谋论与现实之间那种绝佳对照的例子之一：假如有人在聊某件事，比如他们想买一匹马。这例子有点怪。但我当时在想学骑马。你和伴侣聊了这件事，然后当天晚些时候，你手机上就收到骑马课的推荐或广告。结论和阴谋论就是：我的手机在偷听我的对话。

这听起来挺合理，直到你发现他们这么做其实效率极低。疯狂的地方在于，你一直在给 Meta、给 Google、给所有这些公司留下微妙的线索，而它们有一套算法能推断出你会想要骑马课，所以当你觉得手机一直在录你的对话时，这几乎就像矩阵里的一个小故障，让你有那么一刻意识到，这个算法在预测你即将想什么方面到底有多强大。这很可怕，而这不是阴谋论。这实际上就是它的运作方式。

这总是让我难以置信。哇，看看真实发生的事情，因为它比阴谋论要疯狂得多。当然，他们可以监听你。有很多设备在监听你，并声称它们在使用你的数据来自我改进。特斯拉会监听你。就像有很多不同的服务和产品。

但可怕的部分是，监听你的对话是它能做的最没效率、最没价值的事情之一，因为它已经拥有太多更重要的信息了。你口头传达的内容通常远不如你那些细微的模式有价值。

是的，还有你的交易历史。我想说的是，五年前，我会一直说类似这样的话：“他们没有在监听你。真实情况要可怕得多，监听你并不有价值。”而且那会很昂贵。你必须存储所有这些音频，必须处理它，必须弄明白它。而现在感觉实际上它并不昂贵。它每时每刻都在我们身边发生着。

如果我看Flock，问题可以分成两类。第一，一个任何人都可以不受控制地搜索的私人数据库，这个想法本身就是坏的。我们应该围绕这个东西立法制定一系列控制措施。第二，让一家初创公司把这种技术毫无安全最佳实践地YOLO到世界上，同样糟糕。这是两个不同的问题，它们结合在一起造成了一场隐私灾难。

但即使你认为Axon或摩托罗拉会有更好的安全性，你仍然有第一个问题，那就是你需要围绕这些私人网络建立控制措施。在我看来，所有这些都紧挨着你所描述的那种阴谋论式思维，即从技术上讲，所有坏事都在发生是可能的。

我再也无法排除它们了。我的Apple Watch可能就在未经任何人许可的情况下转录所有会议。你多年来描述我们法律体系中的漏洞，即你在公共场合没有隐私这一观念，一直是一颗指路明灯。它简直就是基础性的，而现在人们不再喜欢那样了。因为你在公共场合没有隐私这一观念，使得一群人能够做一堆人们不喜欢的事情。

也许我们应该从道德、伦理和法律层面重新思考这一点，但我们离那还差得远。我只是觉得所有这些都在给阴谋论火上浇油。你正处于风暴中心，所以我想知道你是否能在这里找到一套合理的政策结果来平息那些火焰。

大约一年多前，当我关于Flock的第一个视频发布时，如果公司和政府的回应是：“审计日志现在将公开，并且将存在于使用不可变数据存储的东西上。可能是区块链，可能是WORM或类似的东西。基本上，任何人都可以查看它们，任何人都可以拥有它们，没有人可以更改它们……”

如果他们那样说了，然后他们立即去修复了所有安全漏洞，你就有了一种更聪明的方式来看待这些事情……另外，围绕它们的一件非常有趣的事情是，能够去你的DMV，向他们出示你的驾照并选择退出。

你可以说：“我没有被判过重罪，我没有做错任何事，我不想被追踪。”然后突然之间，当Flock的车牌识别器检测到你的车牌时，它会显示“选择退出”，除非警察因为你杀了人或类似的事情而把你列入热点名单。这些都是本可以以相对较低的成本做出的合理妥协。

但一年之后，谁会信任做出这些妥协的人呢？现在因为那件事，信任已经不复存在了。因为Flock如此固执己见，也因为警察部门一次又一次地用“没有滥用，没有滥用记录。我们在检查。我们一直在检查这些审计日志。这让你更安全。如果你把这些摄像头拆掉，你的孩子就会失踪。”之类的话来煤气灯所有人。

现在你怎么解决这个问题？现在人们只是在破坏摄像头。现在，人们只是在威胁这些公司的高管，因为当他们被逼到这种地步时，他们就会这么做。

这是我现在最大的问题。如果我在这件事上有什么目标或有什么利害关系，我想让人们重新回到解决方案主义，因为我根本不想要监控，但我们不是生活在Benn Jordistan。我们生活在民主国家，很多人某种程度上是接受它的。根据我做的民意调查，大多数人不接受它，如果它不涉及搜查令的话。

在某个地方，存在一种解决方案，没有人满意，但每个人都满足。如果我现在能做任何事，那就是让人们重新回到能够找到解决方案的道路上。

我一直在思考的一件事是，人们普遍假设监控确实存在。当发生一些高调犯罪时，假设会有摄像头向我们展示关于这起犯罪的一些信息，这实际上有点有利于监控公司。Ring在超级碗上做了一个关于追踪丢失狗的广告。他们因为我们要对这个监控网络做什么其他事情而 惹了很多麻烦 。

我想大约一周后，Savannah Guthrie的妈妈被绑架了， Jamie出现在城里每个新闻网络上 说Ring摄像头会解决它，不管我们看到的 录像是否来自Ring摄像头。

有一种观念认为监控会有帮助。这是一个真正的钟摆来回摆动。摄像头一度是解决方案，而摄像头的抽象概念让人们生气，因为你为什么要被动地监控我？你在谈论解决方案。你怎么穿针引线？

大多数人需要理解，尤其是警察部门，像Flock的首席执行官Garrett Langley和Ring的首席执行官Jamie Siminoff这样的人所承诺的大多数事情，都是他们的销售策略。这些首席执行官或高管或任何公司的任何人，他们实际上并没有以不挑选数据和寻找支持他们产品的统计数据的方式去做这项研究。

你可以说那是不道德的，你可以说那是错的，但这就是你对一家科技公司的预期。没有人相信一家科技公司会突然变成人道主义者，而他们仍然代表着他们的公司。我们可以把这一点拿出来，把它孤立出来，然后我们说：“需要进行研究”，而研究在这方面非常、非常复杂。

在社会学和犯罪学中，我们甚至都不明白增加警察是否能减少社会中的犯罪。我们甚至还没有证明这一点。安装摄像头是一个非常大的要求。我们只是需要更多地提出这些问题，并且在安装这些摄像头时更加谨慎。它们实际上会有什么帮助？

如果我们能找到真正有帮助的东西，我们可以说：“这个街区有很多车被偷。嘿，大家觉得在这个街区安装一个保留时间为24小时的ALPR怎么样？我们在上面搜索的所有内容都会记录在一个不可变的审计日志中，你们每天都能看到。你们觉得怎么样？”我觉得会有更多的人说：“是的，我不想我的车被偷。”他们可能会倾向于尝试一些方法来减少犯罪问题，而不是警察关起门来签署一份数百万美元的合同，在全市到处安装摄像头，却不问任何人。

这是最初的解决方案之一。总体上的透明度。如果我在某个奇怪的平行宇宙中经营Flock，一年前当Have I Been Flocked?——那个允许你搜索自己车牌的网站——出现时，我会立即与他们合作。我会说：“这是我们所有的数据。感谢你们运行这个。让我们给你们一些钱，这样你们就能保持这个服务器快速运行。因为我想让每个人都不对我们生气。我想让每个人都明白发生了什么。”

很多问题归结为在地方层面量化事物，看看人们想要什么，甚至可能在某些地方举行公投。公投通常非常棘手，你会遇到像脱欧那样的公投情况，但有时它们也很有用。

对于现在正在观看这个的普通人，我强烈敦促的一件事是找出谁在投票支持这些东西。找出到底是谁签署了文件，把钱花在这上面，没有任何形式的安全漏洞检查，没有任何特殊许可或任何审计数据，没有经过任何其他程序，因为那个人通常是市议员，而你可以很容易地竞选并成为其中一员。

这并不难。我见过的大多数市议员都和我一样，和我的观众一样。他们不是那些显赫的政客。如果有一些朋友帮助他们竞选，大多数人都能做到这一点。

你又说了不可变记录，这让我想起早些时候你获得了 Decoder 上唯一一个曾以某种方式建议将区块链作为解决方案，却没有立即暗示你会因此赚一大笔钱的人这一殊荣。我想为此祝贺你。

[笑] 有趣的是，所有这些 ALPR 相关的东西，和加密货币、区块链、NFT 同时爆火。然而从来没有人想过：“嘿，我们可以用一个权益证明网络，一个实际上不会为了解数独谜题而把地球烤焦的网络，但我们可以真正使用一个高效的权益证明网络来为这些审计日志不可变地存储数据。”

但现在还不算太晚。这些东西仍然存在。你不必使用区块链。有 IPFS，这是一个去中心化的文件系统。还有 WORM，即“一次写入，多次读取”。我想那是 IBM 发明的，但它到处都在用。有很多方法可以实现不可变数据，但让数据民主化才是最重要的部分。

[笑] 我们不再把 GPU 用来解数独谜题了。我们正让它们红热运转，去干别的事。别担心。我们已经把它们切换过去了。

你提到了与这些公司合作。你提到了 Flock 现在正与一些批评者合作，这本来在早期就能帮到他们。他们已经邀请你加入了，对吧？你最强烈的呼吁之一，就是让外部审计人员和研究人员来评估这些系统。这是你在国会听证会上说需要做的事情之一。

他们已经邀请你加入了。你现在是 Flock 的第三方审查员。你现在和 Flock 的关系是怎样的？你觉得这改变了你对这家公司的看法和评估方式吗？

公司里肯定有人真的很讨厌我。然后公司里也有人……我和 CEO 谈过。我和几位高管谈过。公司里有人完全愿意坐下来谈，弄清楚一个解决方案到底该是什么样子。不幸的是——我说“不幸”是因为扔粪便很容易，但把房间打扫干净，让人们能再次坐进去而不闻到粪便味，真的很难，而大多数人只愿意做扔粪便那部分。

但在我们的社会里，太常发生的一件事是，当我们有一场大争议，尤其是在社交媒体上，然后却完全没有补救。不允许补救。如果你想想某人被取消之类的事，我总会想的一件事是：“你想让他们怎么做？他们现在应该做什么？你有什么想法吗，还是他们干脆去死？”因为那不是解决方案。

我们不能只是打个响指。如果在下个月，Flock 就说：“我们做不下去了。我们要倒闭了。我们不干了。我们要去做玩具或其他东西，或者我们就直接退出，”那么 Axon、Verkada、Palantir 以及其他所有这些公司就会直接接手，做一模一样的事，而且他们会从 Flock 的错误中吸取教训，做得更高效。

我们现在所处的境地是，如果 Flock 没有固执己见，没有听从那些让他们显得比实际更自信的公关策略，而是真正听取了人们的意见，也许还着手研究一个解决方案——这会很艰难，我甚至只是提出这是件事都会招来很多恨——但如果我们真的想解决这个问题，我们就必须这么做。

你必须伸出橄榄枝。你仍然可以反击。你仍然可以一只手戴着拳击手套，但另一只手必须拿着橄榄枝。否则，作为YouTuber，我自己也无法解决这个问题。更有力量的事情之一——这差不多是两个月前的事了——是Flock的一位高层说：“我们想要护栏。给我们一些护栏。就告诉我们该怎么做。告诉我们该怎么做，我们就会做出必要的改变，继续经营并以此发展。但我们需要那些护栏。”

不幸的是，制定这些护栏的人只是说：“我不喜欢Flock。Flock很糟糕。”他们实际上并没有建立起这些护栏。选举期间还有一大堆不同的法案被到处传阅。我只希望这些人中的许多人能和Flock聚在一个房间里，就他们认为怎样推进最好做出决定。

你制作了一些关于Flock的非常激进的YouTube视频。我最喜欢的一个是你去了Flock Forward大会，他们禁止你入内。他们取消了你的酒店房间，然后你 在外面架设了Wi-Fi扫描器和蓝牙扫描器。你查出了谁在那里。

这是完美的噱头新闻。我看了那个视频，然后我说：“我应该停止经营这本挑剔的网络杂志，我就该干这个。”那是一个很棒的视频，对Flock采取了超级激进的姿态。

当你在公司里试图帮助创建解决方案时，你还能保持那种模式吗？

这是个很好的问题，我一直在思考。在那样的情境下，你一边和公司交谈，一边制作损害该公司或其公众形象的内容，要当一名记者真的很难。

归根结底，你就是不能撒谎。你只能尽可能诚实，这也是我甚至说出我和Flock的CEO谈过之类事情的原因之一。因为我只想有360度的理解，尽可能多地了解信息，然后让我的观众决定他们对此的感受。

也许在这一点上，我真正想引导他们的唯一一件事就是远离暴力之类的事情，远离威胁CEO之类的事情，因为那实际上让我们作为一个社会更不安全。那也会让警察更有可能到处安装摄像头。这不是处理这个问题的好方法，而且威胁或恐吓别人的家人也不是任何问题的解决办法。

这是我不断思考的一个问题，因为要在伦理上处理好这件事真的非常非常难，你知道你的下一篇报道可能会伤害你刚刚交谈过的人，或者反过来，你刚刚交谈过的人可能会让你的观众对你评价降低或以某种方式评判你。

但我真心相信，如果你尽可能坚持细微差别，如果你总是让细微差别引导你，那么长期来看会非常颠簸，但长期来看你会因此得到回报。也许这就是我的频道获得那些观看量的原因。我希望如此，或者我喜欢这么想，也许这么想是自负的，但我认为这是因为我总是试图在某种程度上坚持细微差别。

我总是说，“平心而论”，然后看看另一边，因为否则我只是在制作告诉人们如何思考的内容。而我觉得人们希望被引领着去发现事物、了解事物，然后自己得出结论。

我很高兴你提到这一点，因为我想以你作为YouTuber、作为一个试图在这些平台上获得受众的人来收尾。我在节目中长期以来的一个笑话是，每个YouTuber在制作一个关于他们对YouTube有多生气的视频时就会获得翅膀，关于算法或去货币化或任何YouTube的事情。

Marques Brownlee刚刚制作了一个视频，关于他对YouTube的A/B测试有多生气。花了很长时间，但我们终于到了这一步。你在描述在一个算法平台上以细致、以数据、以新闻精神取得成功。我看着这些算法平台，我觉得那不存在。

你在那里的关系是怎样的？如果你自称是YouTuber，你是在成为MrBeast的路上吗？你还能继续战斗吗？

我不试图分析它。如果我有一个视频没有百万观看量之类的，我不会说那个视频是失败的。我认为那个视频可能真的对观看它的那部分人群有效，然后对另一部分人群无效。就细致而言，足够多的人已经厌倦了被告知如何思考，他们觉得在社交媒体上观看东西时自己一直在被操纵。

也许这种细致帮助我的频道提供某种形式的解脱。我努力做得越来越好。有趣的是，如果我试图越来越细致，也许我的内容会变得不那么令人兴奋。但我和很多记者交流。来自Atlanta News First的Brendan Keefe就是一个很好的例子。我几乎会认为他现在是我的导师，因为他在细致和道德方面极其严格。

一个很好的例子就是你提到的Flock Forward那件事。在那之前，我已经找到了整个嘉宾名单。我打开并下载了那个应用，然后反编译了应用并探查它，找到了整个嘉宾名单以及关于所有将要去Flock Forward的嘉宾的一堆信息。这是有价值的信息。这些是警察和参议员，这些嘉宾中的大多数，我们的税款支付了他们飞往亚特兰大参加这个活动的费用。

我立刻告诉了几个记者，他们说，“是的，给我，”我心想，“不，这是错的。如果我想真正有原则，我需要向公司报告这件事。如果我想留在这边，如果我想能够告诉警察他们不能搜查他们的妻子，因为那是他们不应该看到的个人信息，那么我也不能发布泄露数据。”就是这类事情真的很难。发布那个嘉宾名单对我来说会是一个爆款视频。但从长远来看，那实际上会有回报。

人们只是观看你的内容，并觉得你更值得信赖，这是人们在YouTube或任何社交媒体上挣扎的第一大领域，因为你必须以某种方式说，“我实际上有标准和道德，我会试着在这个疯狂的噪音中告诉你真相。”这就是我试图做的。我不知道我是否会实现它，但那是我的一个大目标。

我完全同意。任何听过我们另一档节目 The Vergecast 的人都知道，我一直在唠叨我们的道德政策。在这种媒体环境下，你实际上必须把潜台词变成明说的内容，并且说：“我是这样制作这个信息的。这个过程产生了这个结果。”你实际上从我这里购买的是这个过程，而不是标题。

在像YouTube这样的平台上，我认为这其中有某种非常具有挑战性的东西。这就是为什么我问了这个问题。因为你可以看到平台自然想要做什么，而你已经通过非常深入的报道，关于我们民选官员可能宁愿不知道的非常晦涩的话题，实现了很大的增长，这就是一种成功。

我只是想知道，你是否公开明确地对抗平台的动态，你是否考虑过它们，或者你只是在随波逐流。

My ultimate wish — which you know, unfortunately isn’t going to come true — is that I can make a video about Unitree robots, let’s say, and then find a security vulnerability, find a backdoor, which I did, and then some of my viewers actually take that research and improve on it and make it better. And then continue doing that, and then that actually results in something bigger and then I’m able to just move on to something else entirely.

It doesn’t work that way. I’m still talking about Flock, and I’m still talking about data centers. I’m still talking about storing an image in a bird. All these things I’m still constantly connected to.

But looking past just the views and retention and looking towards the reason I made that Flock Forward video was because a lot of my viewers saw that and said, “Whoa, whoa, whoa, what is that? A [software-defined radio]? You can listen to that stuff. How do you do that?” And now they’re into radio, which is crazy. There are so many more interesting things than listening to a bunch of Flock employees talking on a wireless microphone with radio.

It encourages people to sort of explore with tools that they could pretty easily obtain. I hope that that results in more people doing more interesting things in collecting and processing data in ways that actually help the world.

I can’t think of a better place to leave it than there. Benn, thank you so much for being on Decoder. Like I said, this was a dream come true.

Thank you for having me. I appreciate it.

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