RIAA CEO Mitch Glazier 谈 AI 时代版权：深伪、检测标注与平台责任

今天，我要和 Mitch Glazier 对话，他是 RIAA 的首席执行官兼董事长。

这次对话对我来说真是一个完整的轮回：Napster 出现时我还在上大学，RIAA 因为起诉下载音乐的孩子们而成了众矢之的。就在那时，我决定去当一名版权律师，这开启了我余下的职业生涯——而 Mitch 当时正作为 RIAA 的一名年轻律师在幕后处理那些案件。所以，我内心深处非常、非常真诚地惊讶于，和 Mitch 聊天竟然这么有趣。

这是因为在 2026 年的今天，Mitch、RIAA、唱片公司、艺术家和普通人都对大型 AI 公司相当不满，原因如出一辙：未经许可就用所有人的作品进行训练，还用垃圾内容淹没我们的信息流。

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所有人都对此感到愤怒！而由于 RIAA 既是游说修改法律的团体，也是就影响唱片公司和发行商的事情提起诉讼的团体，Mitch 如今是个相当忙碌的人。我们深入探讨了 AI 深度伪造等事物的法律复杂性、禁止它们可能如何影响其他类型的表达，以及我们似乎都想要的 AI 检测和标注系统在实践中可能如何运作——尤其是如果 Spotify 和 YouTube 这样的大平台不配合的话。

我想直接进入正题。这次对话真是一段穿越 AI、法律、艺术和商业可能如何交汇的旅程。我想你能看出来，Mitch 和我聊得非常开心。

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好：RIAA 首席执行官 Mitch Glazier。我们开始吧。

本次采访经过轻度编辑，以精简篇幅并保证清晰。

Mitch Glazier，你是美国唱片业协会的董事长兼首席执行官，人们称之为 RIAA。欢迎来到 Decoder。

谢谢。谢谢你，Nilay。我很高兴来到这里。

我非常兴奋能和你交谈。我得告诉你，这对我来说是一个完整的轮回。我的整个职业生涯在我上大学时走上了正轨。Napster 出现了，我的大学禁止在校园网络上使用 Napster，我当时就决定要去当一名版权律师。后来我真的成了版权律师，我为那些因使用 Kazaa 而被起诉的孩子们辩护。我并不擅长那份工作。它并不让人有成就感。我成为记者，是因为我可以在 iPod 上写关于版权法的文章。所以和你交谈对我来说是最完整的轮回了。感谢你来到节目。

好。那么，我不再为我们迫使你学校实施的政策感到抱歉了，因为它让你成了版权律师。所以归根结底世界还是受益了。其中也有一些好的一面。

我刚到美国唱片业协会（RIAA）工作时，Napster 显然是个大问题。此前没人见过这样的东西。上一次真正的技术变革还是 CD。我是说，那已经是很久以前的事了，变化要渐进得多，也没那么突然。所以他们认为，既然我当时还算年轻，让我去大学校园、去礼堂，说服这些大学生不该使用点对点技术，是个不错的主意。

等等，等等，等等。我想象你说这话时，更像是 《龙虎少年队》 那种情形，你在食堂里装模作样地说：“我们应该为此付费。”你是在做演讲吗？

是的，那很糟糕。每个人都穿着反 RIAA 的 T 恤。我记得有一次我跟着 Chuck D，他在那里推广点对点技术。我不知道该怎么办，也知道自己会被嘘。于是我拿了个垃圾袋套在头上，走上舞台，心想他们反正会朝我扔西红柿，不如自嘲一下。

但我得说，尽管那是一段非常艰难的时期，我们当时与学生进行的一些对话，是我有过的最好的对话之一——即便现在有了 AI 也是如此——话题涉及技术变革、事物由粉丝驱动，以及一个行业与该行业中推动变革的人之间有时会出现的脱节。所以最终这其实是一次不错的经历，但当时肯定不这么觉得。

我当时也不这么觉得。谢谢你指出蝴蝶效应是真实存在的。但当时气氛很激烈，很火爆。

随着我年纪渐长，AI 出现，我看到平台从艺术中攫取了如此多的经济价值，我真正意识到的一件事是：我对知识产权执法的看法已经改变。感觉我像是在放弃自己小时候对互联网的所有理想——信息的开放获取是好事，那个……很久以前有个梗：一切皆是混编，我们都应该尽可能随意地在彼此的艺术基础上创作，因为这会推动文化前进。我对此仍然非常理想主义。而且我当时绝对不认为唱片业起诉孩子是保护艺术家知识产权的恰当方式。

但如今我们身处 AI 时代，感觉除了世界上最顶尖的艺术家——他们现在某种程度上也都是科技投资者——以及那些从一切事物中抽取几分钱、正在建设数据中心之类的科技平台之外，没有人能靠创作艺术赚到足够的钱。而对我来说，正是这种关乎存亡的动态，是我想要作为切入点的。

我想谈谈 RIAA 是如何运作的，以及所有那些 Decoder 式的问题，但我刚才在想我真正想问你的是什么，归根结底是：我们必须保护作品，但过度保护作品会让人更难创作新东西，这里面存在某种平衡。而我自己在 RIAA 的经历，就是随着越来越多的东西被拿走，对这一点的重新思考。

你最终得出了什么结论？你在那里已经超过 20 年了。你对这种平衡感觉如何？

是的，所以“平衡”这个词用得很准确，而且这并不容易。这类事情往往是，随着时间推移，这里冒出一个障碍，你就调整一下方向，那里又冒出一个障碍，你再调整一下，最后落在一个感觉合适的区域，因为你得到的反馈——无论是来自创意社群还是来自粉丝——开始趋于一致。我认为在 AI 这件事上，这些反馈比过去几年的颠覆时期要一致得多。

其中一部分原因是行业的民主化，守门人的角色变了，与艺术家合作并投资的人同艺术家本身之间的伙伴关系也变了。在一个艺术家和厂牌服务——比如按需点单式服务——在收入中占比更大的世界里，在作品目录、永久开发以及行业新投资者涌入的领域里，格局如今宽广得多。不再是只有两类大玩家控制或分享所有资金。

如今有几十种不同类型的人，在艺术家所在的不同地方与他们相遇，在粉丝所在的不同地方与他们相遇。所以在我看来，这场颠覆是巨大的，我希望我们能谈谈它……好消息是，与 Napster 不同，我不觉得我们是在对立面面对它，而当年给人的感觉正是那样。现在感觉我们虽然不在同一个位置，但大体朝着同一个方向划桨，也就是每个人都明白艺术与商业一直存在张力，永远都需要一种平衡。但真实性以及人类艺术家与粉丝之间的那种连接，对它的保护似乎是我们所做一切事情中最重要的，无论你是在投资、聆听还是表演。

而对我来说，我们在这个领域里不再只是为某种商业模式或投资而争斗。我们现在是在为保持艺术的人性、保持艺术家与粉丝之间的连接鲜活而奋斗。在我看来，这似乎是一个大得多的目标。所以对我来说感觉非常不同。感觉像是一个很好的收尾。

和你一样，我的职业生涯始于 Napster，但我当时在另一边，作为一名年轻律师学到了很多，而现在到了另一边，我们有了 AI，把两者相比真是太不可思议了。我是说，Napster 时期的民调就像是粉丝在这边，创作者有点躲着，公司在那一边。而现在就像是 AI 在这边，我们所有人都在另一边。

是的。我是说，再说一次，我怎么强调都不为过：我当时是个糟糕的律师，我本不该做那份工作。

[笑] 我对此表示怀疑。

我并不擅长这个。我真的不擅长。我记得当时的情况是，那些大学生，他们的大学会交出他们的 IP 地址，然后他们就会收到那点小小的诉讼。我们会告诉他们：“我们要去芝加哥的地区法院；你们会以 5000 美元和解，因为 RIAA 这个项目就是这么运作的。5000 美元的和解金刚好覆盖成本并起到威慑作用，然后你们去披萨店打一个学期的工，把账付清，继续生活。”我当时想，这根本达不到目的。我现在做的事毫无意义。也许这就是为什么我觉得自己是个糟糕的律师。也许这就是为什么我退出了这一行。但你描述的是两个极端，那边没有任何阻力，好吧，这些孩子就是热爱音乐。他们热爱的就是音乐本身，现在他们能获取它，他们拥有了它。他们根本没在想 CD 的商业模式。

这正是 Napster 从根本上颠覆的东西。曾经有一个稀缺的实体物件，你可以花 15 美元去买，如果 Metallica 卖得足够多，他们的飞机就会更大，所有人都能大致看到这一点。而“我听了这么多音乐，这应该让你发财”离现实差得远。我们现在已经建立了那些模式。我们建起了 Spotify、Apple Music 以及所有订阅模式。其实我想多谈谈 YouTube，在那里你可以听很多音乐，有些人会发财，但艺术家中产阶级可能被彻底掏空。而现在 AI 公司说：“我们要建立一个竞争对手，你只要开口要音乐就行，除了我们没人能拿到钱。”而这很可能建立在大量曾经靠获得大量关注来赚钱的艺术家之上。

对我来说，这种漩涡就是我没法决定自己的理想该放在哪里。作为一个打开 Suno 玩得很开心、随便做点音乐的人，我会说，好吧，我理解这对某类有艺术倾向的人有多棒。作为一个喜欢音乐的人，我理解这为什么好玩。但我不理解由此产生的经济模式，就像我当初完全不知道颠覆 CD 的经济后果会怎样演变一样。我 actually 给你举个例子，让这个问题更长一点。我们请过 Cloudflare 的 CEO 上节目，他们试图建立一个系统，让网站不再靠流量做广告，而是每个人都能因为网上创作内容而拿到几分钱，就像 Spotify 那样。

我说：“老兄，Spotify 改变了整个音乐产业。因为那个经济模式，艺术家们现在做的是不同的工作。”他说：“不，我觉得大牌们真的很开心。”你可以跟他争论，也可以不争，但在我看来，科技行业当时并不理解那种颠覆对音乐实际造成了什么。现在我们又站在了悬崖边上。所以，我还是想从那里开始。我感受到这种存在性的张力；你把它描述为艺术与商业，商业要变，所以艺术也得变。你怎么看这件事？

既然我们谈的是存在层面的问题，那就回到版权为何存在：它是为了在未来为更多艺术创造更多机会。这就是版权存在的原因，也是财产权存在的原因。它是为了建立一种激励，让人们能够保护自己的创作，从而能以此为生。我们不希望这仅仅是一种爱好。我们希望这成为……艺术家在我们的文化中是非凡的人。他们是天才，需要被激励去分享这份天才，因为他们不是普通人。他们不是我。这些是了不起的人，他们有东西可以分享，如果他们不能以此为生，那他们就无法也不会去分享，而我们所有人都会因此更糟。这就是版权的全部目的，就是让他们能够以某种方式、形态或形式从中受益。

当然，显然围绕它已经发展出所有这些基础设施，所有这些公司都围绕它成长起来，等等，但这就是基本前提。你必须问自己这个问题：如果非人类音乐——它可以在两秒钟内制作出来，没有生活经验，在我看来也没有灵魂——能够稀释或淹没人们作为人类创作艺术并以此为生的激励，那会发生什么？我们的文化会怎样？我认为这是一个存在层面的问题，提出它并非只是学术讨论。

我们可以谈论市场中的差异化；我们可以谈论Taylor Swift与一支独立垃圾摇滚乐队竞争，是否是让每个人都能在这些流媒体服务上分得一杯羹的正确模式。但就其核心而言，它本质上仍然是人类的，它仍然在传播艺术，这些艺术有时花了20年才做成，有时三分钟就做成。这取决于创作它的艺术家的天才，但它仍然带着所有那些人类的瑕疵和技艺。它有技艺。

我认为，如果你有一个系统，其激励偏向于制造AI的科技公司，让它们利用人类有史以来创造的一切来赚钱，同时又耗尽未来人类音乐的机会，我们就会得到一个一边倒退、一边前进的社会。如果文化在前进中遭受的损失大于对倒退部分的改善，那我们就处在错误的位置，我们没有做正确的事。这就是我所说的某种程度上的同舟共济。

我身处政策世界。你必须问自己，我们可以制定什么政策来创造激励，让人类创作音乐有更好的未来？这真的很难。超级难。

当我说我正面临这种存在主义困境时……为了向听众清晰地阐明：在CD时代，经济价值与稀缺的实体物品绑定。CD的数量是有限的。然后你或许可以复制CD，而Apple会因为声称你可以翻录、混音和刻录CD而惹上麻烦。那是一整个广告宣传活动，Apple因鼓励人们复制CD而惹上麻烦。但你会为一个存在的物品付钱，然后我们进入了数字世界，复制歌曲的阻力降为零。我们不得不发明一种新模式，而这种模式看起来就像Spotify和其他类似平台。现在我们处于AI时代，创作的阻力可能正在降为零。所以稀缺性更少了，因为你可以直接用算力凭空造出一个AI流行明星来演唱一首AI歌曲，供应将会过剩。

这其中某处是营销，某处是粉丝文化。有所有这些能创造其他类型稀缺性的东西，但这就是音乐产业一直在走的旅程。我总是说，音乐产业发生的一切，五年后都会发生在其他所有人身上。音乐产业总是处于最前沿。

在这个模型中，新的稀缺性从何而来？是你在做政策工作并游说政府修改法律吗？是粉丝们反抗并说“我们要人类艺术家”吗？是平台给一切打标签吗？稀缺性从哪里回归？

我认为，你是我听过的第一个聚焦于这个特定问题的人。归根结底，在我看来，永远是粉丝。他们永远会赢，因为如果你是任何类型的服务，采用任何类型的商业模式——我不管你是AI，我不管你是流媒体——你需要人类付钱给你，通常是通过订阅，因为那是最高收入来源。如果他们觉得自己在吃亏，他们就不会这么做。我确实认为，鉴于所有的焦点小组、民意调查、我们做的一切，以及其他人在这方面做的一切，非常清楚的是，粉丝希望与艺术家保持人类联系。

这不仅仅是关于音乐。还关于艺术家、人设、品牌、情感联系。Taylor Swift的粉丝爱她的音乐，但她们也爱她。Pearl Jam的粉丝爱他们的音乐，但也是，就像，Pearl Jam。你明白我的意思吗？他们本身就是文化的一部分。所以我们知道，例如，如果一个粉丝知道一首歌是AI的，那么他们对它的看法与知道它是人类创作时会不同。

你认为这会永远持续下去吗？我对此真的很好奇。甚至在去年它就已经改变了。

确实变了。我认为，对于生成式AI，它会永远持续下去。换句话说，对于完全机器制作的艺术作品，它会，因为你会失去那种联系。在辅助性AI方面，创作者使用AI，甚至广泛地将其作为工具来呈现他们的创作，现在可能有点可疑。几年后，它可能就像使用合成器或使用Auto-Tune一样。可能有些人认为它不是最好的，但它会成为艺术形式中被接受的一部分。所以我认为这里有区别……你是否在维持人类联系？这才是问题。你可以将AI作为实现这一目标的重要工具，但在某种程度上，你是否在维持那种人类联系？

我认为这就是考验，而提示词做不到这一点。我的意思是，我坐在那里在 Pseudo 上敲 18 个词，再敲更多词让它听起来更顺耳，然后通过 DistroKid 把它放到 Spotify 上，这不算数。我就是觉得这永远行不通，尽管我认为在辅助性 AI 方面存在更大的规模。

所以，粉丝说了算。我认为标注正在发生，并且会因粉丝而继续发生；我认为消费者的反应会因标注而产生，而这又会推动这个行业的经济发展。所以标注实际上是其中非常重要的一环。但我也认为，如果你不确保权利，粉丝就永远没有机会去做他们的事，也就是最终掌控市场。我在全世界的关注点是：我们是否确保了创作者的基本权利？如果我们做到了这一点，粉丝就可以接管并从那里推动市场。

我想谈谈所有这些。我意识到我已经和你尽可能地深入到了我的感受中，而我忘了问你那些我问每个上节目的人的最基本的问题。所以显然 RIAA 是众所周知的；正如我们俩都认定的那样，它是英雄还是反派，取决于你处在故事的哪个位置。

告诉大家 RIAA 是什么、它有多大、它是如何构成的。

我们总部设在华盛顿特区，因为联邦政府在那里。我们以前总部在纽约。RIAA 实际上最初是一个技术标准协会。他们创造了 RIAA 曲线，也就是均衡曲线，使黑胶唱片能够以在每一台唱片机上都能工作的方式进行录制和回放。所以它最初并不是一个游说组织或诉讼组织；我们之所以出名或臭名昭著，取决于你站在哪一边。我们最初是一个技术标准组织，我们现在仍然在做这件事。我们现在仍然参与国际标准制定组织，试图为人们将使用的元数据设定领域，无论是 AI 还是任何其他技术格式，或者例如在标注方面。但我们也运营金唱片和白金唱片计划，这可能是公众最熟知我们的地方。

所以我们就像那些书呆子审计员，实际上认证金唱片和白金唱片，就像奥斯卡上走出来的普华永道律师之类的。但这很好，因为这让我们能够直接与艺术家互动并庆祝他们的成功，这非常酷。我们还汇总了整个音乐业务中录制部分的全部收入，并且每年发布两次。这有助于让人们了解市场，并且在商业方面，有助于为人们提供他们所需的行业范围内的基准。每个人都知道自己的公司在做什么、自己的管理公司在做什么，但知道整个行业在做什么以及你是否与之持平是很有帮助的。

当行业立场一致时，我们就是发言人。我们代表整个行业对外发声。严格来说，我们代表的是各大唱片公司，但我们会组建联盟，因为无论你是大厂牌还是独立厂牌，无论你是艺人、发行商还是词曲作者，大多数时候我们的利益是一致的。偶尔我们也会彼此争斗，但当我们立场一致时——我认为这种情况占90%——RIAA 就是推动建立联盟的主导力量，让我们能够共同发声。

所以我们做很多事情。我们不只是起诉别人和游说政府，尽管这些是我们工作的重要部分。此外，我们还承担行业的内容保护工作。我们的内容保护部门全年365天、每天24小时运转。我们与伦敦和新西兰的姊妹组织合作。所以无论一天中的什么时间，我们都有人员协调、全天候工作。然后我们还处理所有的下架通知。我们会收到经纪人发来的消息说：‘这位艺人尚未发行的作品预发布版已经上线了。我们需要你们帮忙把它下架。’

所有这些我们都做，而且我们……整个组织只有46个人。

哇。

是不是很惊人？但他们是你所能想象到的最充满热情的音乐爱好者。

只有46个人？

只有46个人。

组织架构是怎样的？是每个人整天什么都干吗？

冗余人员没有应有的那么多。我们分为不同的部门，比如内容保护、传播与研究、公共政策与行业关系，当然还有法务。所以我会说，我们规模小、行动灵活，但能以小博大。我们知名度很高，但如果你想想我们的行业，与我们面对的对手相比——如果你想这么看的话——其实非常小。我的意思是，去年美国整个录制音乐业务的批发收入是110亿美元。而仅仅一家AI公司的市值就有2万亿美元。

所以当我们外出游说时，RIAA 只有三人的游说团队试图向政策制定者阐明观点，而你要面对的是中期选举周期中高达2.5亿美元的超级政治行动委员会资金，我们没有那样的收入。但我们拥有的是音乐，我们拥有大家喜爱的艺人，他们是文化的创造者，是人们信任并倾听的传递者。我认为以我们如此微小的规模，我们做得相当不错。

我问每位上节目的CEO的另一个问题是关于决策。你有很多决策要做。其中一些是前所未有的决策。从来没有人决定过AI和艺术应该如何协同运作。你是如何做决策的？你的框架是什么？

就我个人而言，我的领导风格是，我喜欢身边有不是“应声虫”的人。我不希望人们只是……如果我提出一个想法，我不希望它立刻被附和。如果你同意，那很好。但我喜欢听取所有人的意见。我认为我的团队知道我喜欢听真话，我想听他们最真实的看法，因为我想检验自己的直觉。我通常会有直觉，但之后我会征询公司里我信任的人以及我自己团队里的人的意见。我正在学习成为一个更好的倾听者。当我听人说话时，一旦我心里觉得我知道他们在说什么，我往往会跳到下一个……我在打断他们。我有一百万个问题。

我正在学习成为一个更好的倾听者，去理解他们的出发点。然后我把所有这些综合起来。我想说，大约60%的情况下，我最终会采纳我最初的直觉反应，但40%的情况下，我会因为所听到的内容以及身边人的专业见解而走上不同的路径。所以这比也许本该花的时间要长一些，而你不总是有时间。有时候你必须当机立断，但在真正重大的事情上，比如我们要采取什么战略？如果我们觉得需要提起诉讼，而那将是一场重大的、会被广泛报道的、具有先例意义的诉讼，可能决定创作者拥有的权利，你就必须严肃对待，确保你征求了所有需要征求的意见。

我还有很多朋友，可以说，是在另一边工作的。这些人是我信任的，我认识了很多年，我经常会——在不披露任何我不该披露的信息的前提下——打电话给他们说：“你对这件事怎么看？我身处创作者权利这个世界，我的思考是一个方向，但你会从另一边怎么论证？你是怎么看待这件事的？”当这影响你的决策时，你不仅准备得更充分，而且有时候通过设身处地为他们着想，理解这件事还有另一面——这一面会让法官或政策制定者觉得有道理，因为他们不是疯子。他们有不同的看法，而且相当站得住脚——你会改变自己对某件事的思考方式。

有时候，甚至在我自己的行业里，我也必须充当调和的力量，说：“我们生活在我们的泡泡里，他们生活在他们的泡泡里，所以如果我们想有效地找到解决方案——如果那是我们想要的——那么我们可能必须以某种方式思考这件事，从而导向一个着陆区。”如果我们不想要解决方案，我们想做的就是制造有益的麻烦，那也没关系。这没什么错。那是好事。它可以带来好结果。但如果我们想达到这里，我们最好想出一条现实的路径到达那里。

好吧。非常抱歉，但在我看来，这场对话剩下的部分只会是噩梦般的法学院假设题。这就是我们现在在做的事。

这没什么错。

这个框架适用于很多不同的问题。尤其是在另一边，他们也有些很好的观点。所以我今天打开Instagram，看到九百万个名人的深度伪造视频被放进了Drake的《Pop Star》的MV里。你见过这个视频吗？

是的，是的。

Drake 本人并没有出演。视频里是 Justin Bieber 扮演 Drake。今天我看到了一个 Lewis Hamilton 的版本，还看到了一个 Donald Trump 的版本。我还看到一个完整的《星球大战》版本，里面是 Darth Vader，他被深度伪造进了 Justin Bieber 的豪宅，唱着 Drake 的歌。我心想，这里面的知识产权问题层层叠叠，我数都数不过来。首先，这些肖像权没有任何人拿到授权，对吧？Lewis Hamilton 大概会说：“嘿，那是我。”我不知道他依据哪条法律能站出来说“嘿，那是我”，也不知道他该对谁说。是对 AI 公司说？是对制作视频的人说？还是对 Instagram 说？有些平台有自己的政策，比如 YouTube 现在就有。光是这一点，该从哪儿说起？这和你说的“稀缺性在艺术家身上”密切相关。

稀缺性在于粉丝与艺术家之间的关系，但这与你日常执行的版权无关，版权指的是录音。你能看出来我正陷入混乱。我看了一个视频，八秒钟的 Darth Vader 唱 Drake 的歌，我就想，我甚至不知道从哪儿开始。是最该生气的是迪士尼，还是 Drake，还是中间的某个人？你能帮我理一理思路吗？

首先，我很高兴你提出这个问题，因为过去三年里我们 literally 一直在处理的就是这件事。因为信不信由你，而且想起来真的很离奇，目前我们中没有任何人依据联邦法律拥有对自己声音或肖像的权利。我们大多数人甚至连州法律下的这项权利都没有。州法律中所谓的形象权，通常只适用于广告或代言。未经你同意，我不能把你的脸放到 Wheaties 麦片盒上，因为那是在销售牟利，是在利用你的知名度。这些权利非常有限。而现在我们进入了深度伪造的世界，人人都可以为所欲为，让你说出或做出你从未说过、从未做过、也可能不会认可的事——而我们在法律下并不拥有对自己的基本权利。

在一个建立在个人自由和个人权利之上的国家，我们竟然没有对自己个人的权利，这看起来太奇怪了。所以我们不得不几乎从零开始。我们最初的做法是与 YouTube 合作。这些东西即使不是平台创造的，通往粉丝的渠道也是通过平台。当这些东西以如此速度扩散时，不可能每个人都去起诉每个人来把它们下架。所以问题是，平台有什么责任、或者能够承担什么责任，来提供一个任何人都能使用的非常简单的下架机制？因为这是你的脸，这是你的权利。这不像唱片公司拥有你脸的权利，或者电影公司拥有。你拥有你自己脸的权利。

所以，如果你不喜欢别人以你不喜欢的方式使用了你的脸或声音，你应该能够很快地说：“那是我，我能证明那是我，我不希望它留在那里。”而平台也应该愿意做点什么来保护平台的完整性，同时不承担责任。

我能打断你一下吗？这就是为什么这是个噩梦般的假设，对吧？The Verge 的一个长期说法，由我们前同事 Sarah Jeong 提出，就是版权法是互联网上唯一有效的法律。你真正想要监管互联网的唯一方式就是把东西下架。这才是人们想要达成的目标。第一修正案基本上禁止政府建立某种机制来下架内容，除非是在版权法的情况下，我们有《数字千年版权法》。那部法律里有一个庞大的通知与下架制度，而它在所有这些平台上经常被滥用，用来让内容下架。

那部法律的目的已经被拉伸到面目全非。如果你在该平台上对一个 YouTuber 发出 YouTube 警告，那就会天下大乱。那是一种战争行为，因为除非你是出于正当目的，否则他们知道你是为了骚扰他们才这么做的。

这信息量很大，对吧？你描述的是一种不基于法律的新通知与下架制度。它基于某家私营公司对“肖像”的理解。而我有各种各样的理由可能想发布一段 Donald Trump 的视频。我有各种各样的理由可能想发布一段 Drake 的视频，这些理由与将他的肖像用于商业目的毫无关系。而赋予那些人下架内容的能力，就是同样的问题，除非有，我不知道，联邦合理使用制度或其他……你如何平衡这一点？

很好。所以这就是为什么花了三年时间，而且还在继续，因为你所说的是，首先，你需要从 DMCA 的经验中学习。它是我们已有的先例，而且显然双方都有问题。你需要从中学习。第二，你需要创造一项新的知识产权，在这种情况下，它更接近商标权而非版权，但仍然是一项知识产权，因为正如你所说，这大概是在第一修正案之下平衡它的功能性方式。如果你拥有一项知识产权，你就可以移除它，尽管别人有其他言论自由权利。在这种情况下，有一个奇怪的分析：你是否有言论自由权利来控制你的声音如何被使用？所以这就像是言论自由对言论自由。

我们所做的是，除了与许多第一修正案法律学者聚在一起试图敲定这件事——顺便说一句，这是一个迷人的学习过程……我感觉自己像是回到了法学院，听这些杰出的宪法学者谈论第一修正案与知识产权之间的张力。如果你要建立一个下架制度，你必须做的是在两边都设置障碍。你必须在“我告诉你把它下架”这一边设置障碍。我们从过去学到了很多东西，比如：在这种情况下，我们是否要强制在你发送通知之前进行第一修正案审查？如果你发送虚假通知，惩罚是什么？那个惩罚是否足够高，足以威慑虚假通知？然后在后端，你必须有一个反通知，对吧？然后你如何确保这能很好地运作，并且门槛不太低，而是有一点门槛，因为你希望在两边保持平衡？

最后，你会来到这个中间地带，在这里需要判断它是否属于戏仿，比如很多内容都是戏仿，而在戏仿问题上，第一修正案优先于版权。如果它是新闻呢？现在什么才算新闻？什么是真正的新闻，与我在刷屏时看到的一些东西相比又如何？于是我们设立了这个中间阶段，可以申请临时限制令，这是一种非常快速的法律行动，法官可以真正裁决这个宪法问题——因为没有人希望由平台来决定宪法问题。双方的人都是普通人。他们不会做出最终裁定。所以这最终就是我们制定 NO FAKES Act 时得出的结论，这是目前正在推动的一项联邦法案的名称。那里的平衡是否已经完美，我还不知道，但我确实知道我们从 DMCA 中吸取了很多教训。

我认为每个人都非常清楚，第一修正案的抗辩在任何这类制度中都至关重要，而且无论在哪一方过度保护……如果你在第一修正案一方过度保护，那么这也会影响到一个在高中被霸凌的女孩，某个孩子把她的脸贴到不属于她的身体上。你不希望这种东西在本不该留存时继续留存。另一方面，我有权在某些事情上使用你的脸，因为那是我的言论自由，而且那真的很好笑，或者我是在就某个底层角色之类的东西表达观点。所以，长话短说：没有完美的应对方案，但这一次我们有 OpenAI 参与，有 YouTube 参与，有来自 Public Knowledge 的人参与，他们带来了与我们不同的视角。我们最终达成了一个我认为各方人士都不会为之兴奋的境地，但我认为他们觉得这是进步。

这算是个东西。我承认这算是个东西。它比我们现在有的要好，但它从根本上是在创设一项新的知识产权。

绝对是。

而且那里存在某种平衡，几乎可以肯定它将遵循版权法和音乐在过去一百年里所经历的相同平衡。

毫无疑问。

关于版权法和音乐的早期辩论是关于自动钢琴的。我们已经建立了庞大的机构来管理这些权利。

我说过我会多次谈到谷歌，而谷歌内部在这件事上的紧张关系，对你来说就是下一个噩梦般的法学院假设题。谷歌对自身有两种构想。YouTube 将自己描述为一种许可制度。YouTube 上有很多内容；创作者制作内容，谷歌则获得其许可。至于是否有任何创作者真正有机会谈判该许可，则是次要问题。YouTube 上有很多音乐，而音乐产业不得不奋力争取在 YouTube 上获得许可。音乐对 YouTube 来说是生死攸关的，而音乐产业知道它拥有这种力量。确实存在真正的来回博弈。也许唯一对 YouTube 拥有真正谈判能力的产业就是音乐产业。你可以看到这种情况一次又一次地上演。

在公司的另一面，Google 搜索是一项庞大的业务；他们会向你描述这是一种合理使用制度。我们要把世界上所有的照片都收录进来，让你可以搜索它们；这是合理使用，我们会通过诉讼一路打下去。我们要为 Google Books 收录世界上所有的书籍；这是合理使用，我们会为此打官司。而他们已经这样做了一次又一次又一次。

你可以和 YouTube 的人合作。他们非常通情达理。Neal Mohan 是个聪明人。他明白他需要音乐才能让那个平台生存下去，他会为你打造你所要求的工具，而且他已经做到了。然后 Google 的管理层却说：“我们就是要通吃一切，训练 AI 模型就是合理使用。”就在这一家公司里，他们彼此完全对立。他们总会以某种方式把对方搞死。你怎么理解这件事？

对我来说，YouTube 最引人入胜之处在于，它是 DMCA 发展历程中的第一个真正教训。我认为正是在这里，一家以技术为基础的公司意识到，即使你在知识产权之争中获胜，如果你没有通过授权在实际市场中与粉丝建立合作关系，你就无法提供粉丝真正想要的服务。所以这是所有人第一次意识到：你可以赢下官司，却输掉生意。音乐是 YouTube 如此强大的驱动力，我认为这同样适用于 AI。拥有粉丝真正想要的纯净副本，然后建立营销合作关系，以及与那些投资创作者、与创作者合作的人建立伙伴关系，这才是关键。那些创作者更懂得如何在他们长期共处的特定艺人与其围绕建立的品牌之间建立纽带。他们明白这一点，而不是坐在科技公司的格子间里，试图决定如何以最好的方式把粉丝和艺人连接起来——前者的作用是不可替代的。

而且我认为 YouTube 意识到了这一点，并开发了 Content ID，尽管他们在法庭上从技术上讲已经赢了，可以说本不必如此。如今，这种合作关系已经如此根深蒂固，以至于形成了一种依赖，或者说相互依赖，而这正是它应有的运作方式。它之所以奏效，还因为版权法中有个叫“替代”的概念。如果你创造的东西替代了别的东西，那很可能就不属于合理使用。这正是我们在起诉 Suno 的案件中所主张的。你基本上是在同一个平台上创作与人类创作的音乐相竞争的音乐；你可以点击其中任何一个，支付相同的订阅费。所以你影响了经济池，实际上在市场上构成了替代。

这是合理使用制度的第四个因素。

这是合理使用的第四个因素，法院称其为最重要的因素：你是否影响了原作品的潜在市场？如果你影响了，那就是头号问题。与DMCA下的YouTube案不同，Google在最高法院赢得的那个案子是关于创建索引的。其理念是，如果你点击它，它可能会引导你找到你可能随后购买的作品。搜索结果并不能替代作品，但它可以引导你找到作品，这最终可能不会产生相同的经济后果。它甚至可能产生积极的经济后果。至少他们会这样主张。

所以有个奇怪的现象：Google赢了官司，YouTube也赢了官司，但YouTube尽管赢了还是建立了合作关系，因为那是最好的粉丝体验。而Google没有，因为它与粉丝体验的关联没那么紧密。粉丝体验可能被他们的活动所指向。这就是我对这两个案子奇怪的法学院式解读。

如果你经营Google，如果你负责Google Gemini，你需要世界上所有的数据。事情就是这样运作的。为了让模型更好并战胜OpenAI，你需要更多数据，而所有这些公司就这么拿走了。我不认为Google来找你说：“我们能否授权你数据库里的所有音乐，尽管我们已经在YouTube上有了授权？”事实上，他们就是抓取了YouTube。

我不认为创作者们已经意识到，他们给了Google及其模型巨大的经济价值。其他AI公司也抓取了YouTube，而Google不能冲他们嚷嚷，因为那样他们就不得不承认自己也抓取了YouTube，而这是AI行业中最紧张的争斗之一。

你迟早会来找Google，你会说：“不行，你们必须为那些训练付费。”我知道你在起诉Suno，但这感觉像是给那些真正有钱的人放的一个小试探气球。到了某个时候他们会说：“不，这种训练是合理使用。”我们正在观察这种动态在行业内数十个此类案件中如何展开。你如何理解这一点？你会说：“你们会杀了我们。如果AI模型用假音乐淹没YouTube，你们实际上会杀死你们所需的数据供应。”

所以有法律层面和商业层面。在法律层面，显然我们提起这个案件是为了树立先例，表明用音乐进行训练不属于合理使用。无论你想到了什么豁免，我们都很难想象它如何适用。我不认为因为必须复制Drake就危及国家安全。我不认为有——

等等，我们在巴拿马战争中播放了什么？我们对着他们全音量播放Metallica？

对，对。也许它会被用于软实力，或者是在屏幕上播放的宣传。

当《Rock the Casbah》成为海湾战争的配乐时，The Clash非常不满。我只是告诉你一下。

我敢说。我敢说。回到权利保障的问题上。我们提起这个案子是为了确保权利得到保障，这样每家公司都知道，未经同意或补偿，你不得复制他人的音乐。这基本上就是我们想要确立的。一旦你保障了权利，就让市场从那里发展。我相信Google和其他公司的优秀人才都明白其中的风险。这很有意思。

Nilay，我不知道你是否读过Anthropic为了IPO而不得不提交的SEC文件，但在风险部分，基本上是说：“好吧，有可能我们一直在做的所有这些抓取实际上违反了所有这些法律，如果这是故意的，可能会让我们陷入x的责任赤字。作为新股东投资的人应该知道这些信息。”

所以他们有点预先承认，这可能是未来经营的高昂成本，然而尽管有这些风险，他们仍将进行一场壮观的IPO。这意味着他们愿意承担这些风险，他们也愿意在接受成本时承担成本，并且它得到了保障。

实际上，我对此有不同的看法，这与我们对话的开头有关。我认为你 给了 洛杉矶时报 一句引语 ，你说现在当RIAA更有趣，因为消费者站在你这边对抗AI巨头，而不是你对抗消费者。我明白。RIAA的效价和文化可能已经改变。我相信我们会在评论中看到一些人说它没有变，但总的来说，它变了，对吧？你站在艺术家一边对抗巨头。

Google在还很小的时候赢得了所有关于合理使用的案件，对吧？他们办公室里有幻灯片，他们是一家初创公司，从来没有法官用过互联网，他们就像，“我爱YouTube！”而Viacom，你在YouTube上发布你的视频，因为你的人喜欢YouTube，你知道观众在那里。那时科技行业有一些非常快乐的东西。Google作为一家公司是个英雄。

我认为这些公司现在是反派。但说真的，如果你看民意调查，他们并不受爱戴。AI不受爱戴，尤其是年轻人。AI是盗窃的想法被年轻人所持有。这给了你一个机会，真正加大压力，说也许你不应该承担这些风险。也许应该是艺术家变得富有，而不是AI公司。你是在把这纳入政策，还是只是在谈判达成一个结果？

不，我们正在把它纳入政策。一切都是一个弧线，如你所知，但在颠覆的开始，你试图将基本权利纳入政策，这些权利将允许创作者控制他们的创作，为他们创作的东西收取他们想要的费用，并发展他们觉得想要发展的许可交易。现在这比Napster时代更大，因为那时，正如你所说，过渡是从CD开始的。所以艺术家在那些日子里只在发行后的几个月内赚钱，然后一些CD在之后几年仍然销售，但很多最终进了仓库，你有点有了这个小窗口。

流媒体革命允许“开发”，不是负面意义上的，而是正面意义上的。它允许它永远持续下去。这就是为什么你有所有这些新投资者进入音乐社区，因为它现在更像是一种商品。这就是为什么高盛在购买曲库。这就是为什么所有这些新公司都在进来，他们购买音乐曲库，因为音乐是常青的。它是水。人们会永远喜欢它。

而作为一名艺术家，你现在拥有了过去从未有过的机会。这不仅仅是在某个月份内从CD批发成本中赚取这一大块；而是，“嘿，既然我已经建立了这个粉丝群，人们可能在20年后仍然喜欢这些歌曲，你猜怎么着？我现在可以在未来以一大笔钱将我的曲库卖给投资者。”

我只想在这里暂停一下，说我内心那个朋克摇滚小孩是……我们可以再花整整一个小时来讨论那些现在有机会将曲库卖给高盛的艺术家们。那是另一个小时。我知道它就在那里。

听着，我们都曾在某个时候是20多岁，然后在另一个时候是50多岁。每个人都想在某个时候照顾他们的孙辈。

但这是他们现在拥有的、以前没有的机会。所以我认为这种颠覆……我认为实际创作者现在比过去有更多的切身利益，过去收入更加分化或三分。创意方面没有人认为Suno将从过去创作的所有音乐中赚取所有钱是正确的，而且这种替代效应将剥夺艺术家或他们的任何合作伙伴。

如果艺术家处于太阳的中心，你周围有所有这些人，从表演权组织到唱片公司，到出版商，到经理人，到制作人，到经纪人等等，他们都是更大拼图中的一块的合作伙伴。而现在艺术家比以往任何时候都有更多的切身利益，这是我认为我们有点更长时间地一起划船的另一个原因。

这里还有其他结果。我认为是华纳与Suno合作；他们用华纳的音乐制作了一个模型，这样他们就不会遇到这些问题。如果这种情况扩散，那么你就不能起诉AI音乐公司，因为他们用授权音乐制作了他们的模型，但你会在Spotify等平台上面临供应问题，你可以突然用音乐淹没这些平台。

至少据我对这次对话的理解，你的解决方案是标签。你 要给AI的东西贴上标签 这样粉丝就可以做出市场决定，而赌注是粉丝会选择人类。对于供应过剩，还有另一个解决方案吗？

是的。我认为目前市场的一个直接解决方案就是标注。但我也认为这些授权协议很重要。我无法得知与 Suno 或任何其他 AI 公司现有的授权协议内容，因为我代表的是竞争对手，所以他们绝不会告诉我。但我猜想关键在于稀释：你不想让艺术家的音乐在流媒体平台上冒险，因为他们所竞争的 90% 都是 AI 垃圾——如果可以用这个词的话。授权协议赋予你筹码和能力，如果你的权利得到保障，你就可以说：“我不会让你下载所有这些内容。”

我的意思是，有传言称在 Udio 的协议中，必须建立一个封闭花园，让粉丝可以在网络内通过他们自己的类 Spotify 应用创作音乐。这不会阻止他们同时使用 Spotify 或 Apple；它增加了所有人的收入，但我们不会允许你从这个平台下载并稀释那个平台。

我不知道那是否会奏效。这似乎是一种模式。也可能与 Suno 的条款有限制或考虑了供应。我不是商业人士，我是政策人士。但我认为，如果权利得到保障，有很多方式可以通过授权安排和协议，让创作者拥有影响供应的筹码，从而不蚕食他们在其他平台上的作品。

嗯，我认为供应的政策问题在于它会以某种方式影响业务。我们应该花点时间谈谈 Spotify。很奇怪我们还没有花更多时间讨论 Spotify。

我知道！

我认为模型公司不会听。你可以看到他们在做什么。他们对数据贪得无厌，并且认为他们可以跑赢后果。我们拭目以待那里会发生什么。Spotify 不是在训练模型。Spotify 只是在分发音乐。这就是他们在做的事情；从这个意义上说，他们是一家纯业务公司，而且他们有很强的动机让 AI 音乐取代他们原本必须在该平台上付费的音乐。他们有很强的动机使用白噪音和历史上的虚假流量来做这些事情，并且他们已经因此惹上了一些麻烦。这是该平台上真实发生的事情。他们会参与标注计划并说“这是 AI 音乐”吗？

我认为会，因为尽管他们有降低费用的经济动机，但他们最大的经济动机是让粉丝继续每月支付 9.99 美元、12.99 美元、15.99 美元。所以如果粉丝感觉被骗了，如果你把——

这在市场上得到验证了吗？我其实非常好奇这一点。

是的。

你是说现在 Spotify 上有 AI 垃圾，或者当你搜索 Taylor Swift 时，会得到一堆奇怪的 Taylor Swift 仿声，这是每个人在 Spotify 上都有的体验。这还没有让那些粉丝流失。并没有出现向 Tidal 或 Apple Music 的大规模迁移。Spotify 仍然以它的方式占据主导地位。

对。我认为他们正在这条路上缓慢前行，可能有点太慢了。我想看看他们能否做到刚好足以让这两件事保持平衡。比如现在，Spotify 说：“我们只会在制作名单中披露或标注某段录音为 AI 生成。”可是有多少人会看制作名单呢？我希望有更多人去看制作名单；他们会发现制作人、词曲作者以及其他为录音做出贡献的优秀人士——但他们不看。

他们需要在单曲层面做到这一点。他们还没做到。但他们正在披露所创建的 AI 人设，因为那算是伪造程度最高的。再往下，他们在关注这样一个事实：Spotify 上 90% 的录音只带来 10% 的收入，而 10% 的内容带来 90% 的收入。这是因为上面大多数内容收听次数不到 10 次，或不到 100 次，而所有这些垃圾内容就这么一直堆着，这意味着存储成本以及他们必须考虑的各种其他问题。

所以我认为，他们会沿着粉丝所要求的、用户所要求的道路走得尽可能远。我认为我们会走到这样一个节点：人们在算法推荐中得到这些推荐。“如果你喜欢这首歌，你也会喜欢这一首。”而当你听的时候，发现它是 AI 生成的，你之前并不知道它是 AI，你会觉得被欺骗了。那时他们就面临一个大问题，因为他们对那个推荐负有责任。是他们把那个推给你的。而我们确实有大量消费者研究表明，订阅用户和所有消费者一样，希望感觉自己没有被蒙骗。

但是否存在真正的市场压力？我能想到粉丝多次反抗 Spotify 的情况。我喜欢 Stars 乐队，他们时不时会发推说：“我们这首歌在 Spotify 上没赚到任何钱。”然后大家都在推特上@Spotify，他们很生气。Spotify 并没有多付给艺人钱。是否存在真正的市场压力能促使这种标注发生，还是说这是政策压力？

两者都有。是两者的结合，因为其他国家已经有法律强制要求标注。而一旦像欧盟或美国——这么大的市场——或者英国或中国这样的市场，一旦它们要求在全球系统上进行标注，那么在全球范围内都这么做，实际上比只在一个国家进行地理封锁更便宜。

这就是加州汽车排放式的监管模式，对吧？

加州能做的事很惊人，因为这些公司总部就在那里。我是说不是 Spotify，而是苹果、谷歌等。所以加州的透明度法律正是 Suno 从 8 月起必须加上机器可读的水印、注明“这是 AI 生成”的原因。只是一个州，但他们却在全世界都这么做，因为那是……所以这是政策的结合——显然我们非常直接地参与其中——以及竞争。我预测苹果决定采取的更有利于粉丝的做法会推动 Spotify，反之亦然。

它们之间的用户流失并没有那么多，但如果存在某种认知，认为你比其他人更善待订阅用户，那往往会带来效果。比如在隐私问题上也是如此，那里没有相关法律，但现在公司们在竞争着说：“我们是隐私浏览器。苹果，我们保护你的隐私。”

一家公司是这么说的。让我问你这个问题。我只剩几分钟了，我想在最后花一点时间谈谈你们如何衡量白金认证，因为那也还没有定论。

但让我再问你一个关于标注的问题。我们在 The Verge 上花了大量时间报道图像和媒体的标注。现有的标准五花八门。我有个可怜记者，她叫 Jess Weatherbed，她被迫去学习关于 C2PA 标准和内容、SynthID 以及所有这些的一切。

我很抱歉。但这真的很重要。

它们非常重要，我们花了很多时间报道它们，因为它们必须起作用。而且它们必须在链条上的许多不同环节起作用，对吧？它们必须在相机里、在 Photoshop 里、在 Twitter 上起作用，而且每个人都必须达成一致。如果埃隆·马斯克不想让 SynthID 出现在他的平台上，那它在相机里起作用也没用。这是一条很长的链条。

在音乐领域似乎更难，难得多，因为一群卧室 DJ 上传到 DistroKid 时，大概不会参与你的技术标注方案。一位艺术家通过 iMessage 从制作人那里拿到一段 beat——谁知道那些元数据能不能存活下来。你可能得用某种深层的、内在的方式给声音文件本身加水印，而那会给你惹来各种麻烦，因为这样一来你就是在软件层面动音频文件，艺术家们不喜欢这样。你到底怎么让标注行得通？

是的，你说中了我们每天开会讨论的事。所以我的意思是，有像 DDEX 这样的国际组织，可以帮助对齐字段之类的东西。C2PA 可以给你一个来源追溯的模型。但归根结底，必须是平台和分销商愿意去做。因为说到生成式 AI，唱片公司并没有在打标签、把生成式 AI 放到 Spotify 上。那是 DIY 世界之外的事。

那是有人去一个音乐生成器，下载下来，然后通过 DistroKid 上传。所以你的入口是 DistroKid、TuneCore。是分销商。他们在用 AI 检测技术来判断它是否完全生成的吗？你可能还不能用 AI 检测技术来说你的歌有百分之五是这个、或者用它来做归属，但你绝对可以用它来说这是完全生成的 AI。如果是这样，他们愿意打上标签，让它与 Apple 和 Spotify 的平台兼容吗？

Then, on the platforms themselves, this is sort of like the parental advisory program; it might be voluntary, and everybody might have a little bit of a different way of implementing it, but fans are pretty clear. When something’s labeled as parental advisory, which probably just draws more young people to listen to it —

It did to me.

But when it’s labeled as parental advisory, people kind of get it. They know. It’s become sort of a culturally known thing. I think labeling for fully generated AI can definitely get there, but the distributors have to be willing to play. It can’t just be the platforms because if it doesn’t go downstream, they’re going to go in different directions. And already, Deezer’s going in one direction, Apple’s going in another direction, Spotify’s going in another direction. To me, the fully generated problem, which is a DIY problem, is a distributor problem. And we have to provide incentives to the distributors to get them to take responsibility and play ball.

Do you think that technology exists to support the policy there? You need a technology that can detect AI-generated media. I’m not sure that any of that exists or works well.

I think it exists and works well for fully generated AI music. We also do a lot of testing at the RIAA. That’s another thing that our tech team does. And then we disclose the results back to the folks who gave it to us. We won’t disclose it to anybody else, but if you want to know what our test says about your technology, we’ll tell you.

And I think when it comes to fully generated AI, there’s plenty of detection technologies out there that do a really good job. Once you get below that, time will make it better. So I don’t know that we could get into a lot of gradations right now. Deezer, very successfully, on a platform level, uses AI detection technology and then labels what it detects as fully generated AI, and it’s got a very low false positive rate.

I want to end by talking about the certifications for platinum records and so on. It’s an important part of what you do. All the artists want their little records on their wall. It’s amazing that it’s still records. One of our jokes at The Verge is also that no one knows how to count anything, that Nielsen ratings — I should probably disclose, we are now part of the company that owns Luminate, which powers the Billboard charts.

The Billboard charts and their methodology are always in flux. Actually, I think as of this year, they’re in a fight with YouTube. YouTube does not want to be counted on the Billboard charts because some methodologies are… Counting is very political.

It is.

You literally give awards for counting to a big number. That is in flux as artists gain more attention on TikTok. And I have probably heard that whole Nicole Kidman song, in fragments on TikTok. I’ve never listened to the whole thing all the way through, and I’m certainly never going to buy a copy of it. Again, all in flux, and then somewhere in there is a bunch of AI remixes, and now I’ve listened to “Pop Star” by Drake 10,000 times because Darth Vader is singing it to me.

How are you thinking about that methodology, as to who’s creating what? AI is in the mix, and we’re listening to more and more fragments to discover songs on social platforms than anything else.

I swear to God, you are in my daily meetings.

Can I just tell you? I’m happy to hear that. I drive The Verge team crazy because I’m like, the music industry is the future always. And they’re like, no one wants to listen to that. So thank you for indulging me. I appreciate you.

I mean, you have your finger on the pulse. This is exactly the type of stuff we’re thinking of. So right now we’re still in the world of 1500 streams equaling one unit, and what used to be the sale of a CD. Now it’s obviously singles-based more than albums-based, although we still do certify albums. And if you look at the chart eligibility program that is now being implemented outside of Billboard and OCC, in other places of the world, they have made rules to say, unless it’s substantially human, we are not going to allow it to be eligible for the chart because you’re literally taking the place of a human artist on number 49. Billboard, so far, will allow it, but they’ll label it.

We haven’t, because we certify albums that were released by record companies. We have yet to run into the issue of the AI slop or the machine-created piece. But as we get more into assistive AI, as creators start to use AI more, and you look at the chart eligibility of substantially human, does a stream as part of that 1500 mean that it still has to be a human stream? Yes, I’m sure that we will come down on that side.

But what does substantially human mean? I think over time that might change. It might be different three years from now than it is today. But at the core, it’s got to be in the control of the creator. And some people would argue that putting nine words into a music generator is an act of creation.

Oh, they will. They’re going to. Yeah.

And that they are a creator, and therefore it’s the same thing. It’s not the same thing. Not saying that craft doesn’t change over time, and that in songwriting it’s also different than in producing and creating a recording. Using AI in the songwriting process may look very different than it does in the recording process, so we have to think about that too. But as far as gold and platinum go, we are still in the reliably safe zone of being able to know with a great deal of certainty exactly what we’re doing. I think the evolution over time is going to be in how creators use AI more than it will need to be in something that’s fully machine-readable or machine-created.

Well, Mitch, you’ve given us so much time. As you can tell, I’ve thoroughly enjoyed this conversation. I could keep going for hours and hours now.

Me too. I mean, honestly, this has been awesome. You freaked me out a little bit because you… It’s so great to see, though, because the stuff that you’re focused on is exactly what we are trying to grapple with every single day. And I think where we’ve come to is that we can’t pretend that there are easy answers. We can’t just react sort of in a knee-jerk way. We’ve got to try to figure out a path forward that’s going to allow the industry to change and grow. This industry’s adapted more times than any other industry in the history of our country. I mean, nobody goes from wax cylinders to AI in a hundred years. Can you imagine asking Boeing to make cars? So, a very adaptable industry.

I agree with you that we’re ahead of the game and that we are the future. We’re sort of living it. And the lessons that we learned from the music industry, we can apply to a lot of other things. So this has been awesome.

Thank you so much for being on Decoder. Really appreciate it.

You got it. Take care.